Oui ce jeu à la con en parlant d'ocarina of time. J'admets que c'est un bon jeu, plein de subtilité et de poésie. Mais là trop c'est trop. Je croyais que Miyamoto qualifiait son jeu comme un jeu d'aventure et non de plateforme. Drôle de définition quand on se tape le temple de l'ombre.
Jamais un jeu ne m'aura autant fait perdre patience, jamais un jeu ne m'aura autant dégouté de la sorte, si bien que j'ai plus envie d'entendre parler d'aucun zelda. Me voilà arrivé au boss de fin dans ce maudit temple ou il faut jongler entre je ne sais combien de précipices et autres trucs à la mords moi le noeud. Une fois arrivé devant lui je me fait évincer (comme d'hab, il me faut un certan temps d'adaptation pour bien maitriser). Et là après mon game over je constate que je dois me retaper le temple depuis tout le début. Bon légèrement névrosé, j'essaie de garder mon self contrôle malgré les tics qui apparaissent sur mon visage. Je me repaye le parcours du combatant avec tout le toutim. Je prends soin de faire le "vent de faurore" afin de bien sauvegarder ma progression. Je recontre à nouveau le boss, me fait à nouveau later (je remet pas en cause le gameplay bien qu'a ce passage là je le trouve plus que douteu).
Me revoilà à l'emplacement de ma sauvegarde avec le vent de faurore, me refait later par le boss et là.....là.... arrachement du cuir cheveulu, matraquage du matelas, éclatement du sommier voilà que je dois me retaper tout depuis le début. J'ai due recommencer 4 à 5 fois mais en vain. C'est décidé j'abandonne ce jeu à la con.
A vouloir augmenté la difficulté comme un goret afin de prolonger la durée de vie d'un jeu on finit par dégouter les joueurs. Je ne prone pas la facilité mais parfois il faut savoir trouver des bons compromis car l'amusement c'est transformé en crise de nerf et frustration.

Au passage sa serait une bonne chose de faire part de vos découragements et autres frustrations occasionnées par une difficulté abusive.

lol, tu n'est pas le seul, il y a des jeux comme ça qui me prennent la tête aussi des fois. Le plus vieux jeu que je connaisse est certainement Ghost'n Goblins (un jeu d'arcade, pour les plus jeunes ^^). A ces deux maudits démons qui gardent la derniere porte finale...et qu'il faut tuer avec la croix en plus(ou le bouclier suivant le pays). 18 ans après, je cherche toujours à y arriver, au grand dam de mon joystick arcade

Les Zelda en 3d, il faut les vivre comme un trip et avoir un minimum de bonne volonté pour y adhérer complètement. Quand Phil m'a fait essayer Zelda WW, c'était un passage ou Link escaladait un îlot, et devait utiliser son grappin pour passer par dessus une rivière. J'ai du recommencer des tas de fois, car à chaque fois je tombais dans la rivière, et le courant me renvoyait tout en bas, près du bâteau, dans la flotte.

Je me suis dit que ce genre de passage dans un jeu moderne et grand public, ça craint un minimum, et puis j'ai essayé Ratchet & Clank (une PS2 avait réussi à s'infiltrer chez moi, mais pas de problème, l'invasion a été éradiquée à grands coups de flytox), et je suis tombé sur un passage similaire dès le début du premier niveau.

Je pense que la frustration est encore beaucoup utilisée par les développeurs de jeux de plate-forme comme un élément de satisfaction après coup. Maintenant, les Zelda en 3d sont-ils des jeux de plate-forme, quelque part ?
_________________

Non, pas vraiment. Les Zelda c'est plutôt de l'aventure/action/RPG -- un jeu de plate-formes avec saut automatique, ça la fout mal... . Mais ce que décrit yoZe ressemble fort à un bug, de mon point de vue.
_________________

https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

Je suis dans le temple du feu actuellement dans master quest/ocarina et je dois jouer à ce jeu de manière aléatoire et par petites doses pour pouvoir le supporter. C'est dingue comme chaque pièce des temples sont prises de tete: il y a des tonnes de leviers, d'interrupteurs à actionner mais à chaque fois il faut trouver une marche a suivre bien specifique pour les mettre en route. Et le plus souvent je ne trouve pas.

Mais bon j'avance petit à petit dans ce jeu. J'ai mis longtemps à trouver comme obtenir la tunique rouge .

Wind Waker, je me suis bien amusé dessus en fait surtout quand je l'avais fini car je m'amusais à compléter pas mal de quêtes bien marrantes comme les tingle ou photographier tout les habitants de Mercantile. A force j'ai obtenu une sauvegarde bien complete. MAIS le truc frappadingue dans ce jeu, c'est le vent!! Tu dois changer toutes les 3 minutes le vent car c'est pas la bonne direction, ou que tu viens de te teleporter, ou que tu collectionnes tous les trésors, ou les morceaux de la Triforce, ou les morceaux de carte pièce par pièce. Ils auraient pu quand meme simplifier certains systemes.

ce qui est bizarre, c'est que là où certains trouveront un passage retors, d'autres à peine arrivés le passeront en 2/2. Le problème qu'a connu Lolo à ce jeux, je l'ai jamais eu, à l'inverse, à Prince of persia ou à Ape escape, je me suis parfois retrouvé bloqué à refaire le même passage pendant des lustres, alors que tout le monde me dit que Prince of Persia est d'une simplicité enfantine.

pour ce qui est des jeux auxquels on accroche pas, ben Ratchet Clank est un autre très bon exemple, mais inverse à celui de Yoze.
Le plus dur dans ce jeux, hormis les problèmes inhérents à la 3D, c'est de contenir ses baillements, gênants durant les très rares phases d'action chiantes. C'est la grosse frustration du jeu, mais apparemment, c'est pas une tactique pour faire apprécier ce jeu...

Pleins d'exemples !
Le plus atroce a été pour moi le sombre épisode de la "tour de babel" dans Xenogears : plei nde sauts idiots de plateforme en plateforme avec une jouabilité minable. A la moindre erreur il faut tout recommancer.

A la réflexion, c'est le seul exemple dont je me souvient. Pourtant il y en a eu bien d'autres et je me rappelle de ces nombreux jeux très difficiles qui m'ont poussé à persévérer (Nemesis 2 sur MSX, Tetris et Gargoyle's Quest sur Gameboy, X-Wing sur PC, le déblocage d'Akuma dans Puzzle Fighter 2 sur GBA, etc.).

L'âge qui file ne permet plus de supporter les systématismes de papa Miyamoto?
Il me semblait pourtant que la patience était une vertue intimement liée à l'expérience.

Plus sérieusement, deux problèmes ont été établis dans ce topic. Le premier concerne la difficulté liée à la répétitivité d'actions. ... Nous savons tous que Miyamoto est fortement attaché au principe d'apprentisage du jeu et à tous les mécanismes qui, graduellement, augmente la difficulté du jeu.
Dans ce cas c'est de ça qu'il s'agit: "vous êtes mauvais, vous recommencez, vous deviendrais bon."
N'oublions pas qu'il est le maître dans la progrèssion de la difficulté, c'est d'ailleurs de là, et de rien d'autre, que vient son génie.

Deuxièmement, la répétitivité des actions que l'on pourrai qualifier "d'hyper-interactionnniste", tel que l' utilisation de l'ocarina ou de la baguette du vent. Cette répétitivité là est, à mon avis, une des choses les plus puissantes des Zelda: elle ritualise une action extraordinaire, celle de modifier l'environnement, ou le temps, ou la dimension.
Ce goût du rituel donne du sens à une action qui pourrai paraître anodine sans celà. C'est très important, et très intelligent de la part de Miyamoto car, d'une part celà sacralise l'action du joueur (donc lui donne un sentiment de puissance par rapport à l'environnement) et d'autre part celà dépasse le simple assouvissement d'un mécanisme ludique en lui donnant du sens.

Peut-être un peu confus tout ça, en gros, Ocarina of time est loin d'être un jeu à la con, je dirai plutôt que c'est un des rares jeu intelligent.
Si j'étais méchant je dirais que des conclusions doivent être peut-être tirées ...


[ Ce Message a été édité par: hojos le 2004-01-05 21:28 ]

C'est très intéressant ce que tu dis hojos sur la ritualisation des actions dans les Zelda. Vu sous cet angle, ces mécanismes qui peuvent passer pour des défauts de jouabilté se tiennent.

D'un autre côté, Wind Waker abuse un peu de ces rituels qui tournent parfois au mécanique et perdent leur côté cérémoniel. L'exemple du vent qu'il faut modifier est assez frappant. De même, la voile qu'on doit équiper, ce qui oblige à jongler avec l'inventaire. C'est souvent pénible, d'autant que WW est rempli de vides, de moments où le joueur ne fait rien. cela est propice à la contemplation, mais parfois ce n'est pas ce que cherche celui qui joue, il veut se prendre au jeu, il veut tout tout de suite. Je ferais le même reproche à pas mal de RPG aux combats répétitifs, qui sont presque aussi abrutissants qu'un travail d'employé comptable de bas niveau, tant il suffit de cliquer sur des boutons sans faire de choix.

Par ailleurs la question de la difficulté dépend surtout de l'exécution: le but est de paraître honorable, et de laisser au joueur une marge de progression. C'est le cas dans les Mario par exemple: en refaisant les premiers niveaux je me suis rendu compte que ma maîtrise du jeu permettait de contourner des obstacles, et que ce qui me paraissait très dur auparavant , quand je débutais le jeu, était simple pour un joueur entraîné. Il y a donc progression du joueur. C'est aussi vrai dans un bon jeu de baston où l'on maîtrise de plus en plus son personnage, ou dans un shoot où l'on s'aiguise les réflexes.

Or WW (je ne me prononce pas sur les autres Zelda en 3 d pas assez joué) ne propose pas tant que cela d'évolution. Certes des objets nouveaux apparaissent , et il faut apprendre à les utiliser, mais le jeu repose sur des énigmes plus que sur une habileté manuelle. c'est pour cela qu'à mon avis quand on en appelle aux réflexes du joueur, il n'est pas prêt, et cela peut gâcher son expérience, le frustrer. Cela ne se passe pas de la même façon dans A Link To The Past puisque l'action y est à mon avis beaucoup plus présente et les réflexes sont sans cesse sollicités (ne serait-ce que pour éviter les ennemis).

Par exemple j'ai été frustré dès le premier donjon, dont je déteste les phases d'infiltration. non seulement elles sont imprécises, mais les compétences développées ne servent plus jamais par la suite...

Je précise que j'ai fini WW en quelques jours, passionnément, j'y ai consacré trente heures, avec beaucoup d'émerveillement (surtout visuel). mais que j'ai été d'une certaine façon déçu par la jouabilité, qui ne tient pas toutes ses promesses à mon goût.

Pour ce qui est de la difficulté d'un nouveau mario ou zelda, il est clair que si on a terminé tout les épisodes précédents, celle-ci en prends un coup.

Il est très difficile à mon avis de découvrir mario avec mario sunshine, zelda avec majora's mask: ces jeux prènnent en compte que vous connaissez déjà tous les mécanismes, la maniabilité des épisodes précédent 3D sur N64.

Il est en effet amusant de voir quelqu'un galérer comme un porc avec les caméra dans mario sunshine, alors qu'une autre personne qui s'est taper avant moults jeux de plates formes 2D&3D (dont la grande panoplie qui existe sur N64) va rapidement trouver ses marques, enchaîner les sauts, les glissades...et tout ça avec une fluidité et une rapidité extrême (enfin prèsque) tout en s'amusant constamment avec la caméra.

La difficulté du jeu est rabaissée mais le plaisir de jouer est décuplé par l'osmose totale entre le joueur et son avatar.

Bizarre ton histoire Yoze, Tu le joue sur N64?

Parce que je me souviens pas devoir recommencer tout un donjon quand on perd face à un boss, que ce soit du premier au dernier, dès qu'une egigme est résolu, une clé récupéré etc ... si on sauvegarde, ça enregistre ces changements.
La seule chose, c'est qu'on recommence effectivement au début du donjon au chargement de la sauvegarde, mais il n'y a qu'à tracer car toute les portes sont ouvertes et les salles déjà visités.
Il me semble que c'est une constante des zelda, il s'agit peut être d'un bug comme le dit Wild Cat, peut être est-ce la version spéciale pour Gc.
Moi, c'est le temple de l'eau qui m'a pris la tête, avec ces foutus niveaux...
Tiens en ce moment, je bloque un peu sur le boss "pirate alpha" de Metroïd Prime, mais c'est pas le premier et je m'en sortirait au bout de quelques essais...mais là ça me gave, disons que j'ai pas la tête à ça tout simplement.
En général, ça m'arrive régulièrement d'avoir au moins mon passage maudit dans un jeu, c'est des fois pas forcément compliqué mais voilà, ça m'arrive souvent.
Le pire, ça doit rester les jeux lucas Point&click, champions ceux-là, d'ailleurs je n'envisage plus d'en faire un par moi même tellement leurs procédés sont tirés par les cheveux, dernier exemple en date : Grim Fandango, je sais pas si c'est possible de le finir sans ouvrir au moins 1 FOIS la soluce, en tout cas c'est un défi.
Moi, j'ai jeté l'éponge.

Non je pense pas qu'il sagisse d'un bug l'entrée du donjon et la salle du boss sont littéralement à l'oposé. Même si toutes les portes sont débloquées, il faut à chaque fois refaire le parcours du combattant. On perd à chaque fois 4 à 5 minutes, ce qui finit par vite lasser.
_________________

Je crois en dieu et comme dieu c'est moi, je crois en MOI !!!
ALLÉLUIA MES FRÈRES ! ALLÉLUIA !!!
Father yoZe...

Manuel, il est sale, méchant, et très vindicatif le pirate alpha (oméga plutôt, non ?). C'est à cause de lui que j'ai décroché de Metroid Prime...

bizarre ce topic parce que les zelda sont reputes pour leur simplicite...

Mais bon je suis un gros fan et sincerement OOT est mon prefere. C'est vrai que c'est bizarre ton probleme. Parce que globalment le dernier boss ganon, meme si tu perds contre lui tu recommences avant le combat !
Pi bon c'est toujours pareil avec zelda pour vaincre le boss il faut utiliser la derniere arme que l'on a trouve.

Et c'est vrai que une fois que tu arrives au boss y'a quasiment plus d'ennemi et tu dois juste tracer tout droit.

Par contre c'est vrai que le temple de l'eau est bien pete c.... je me rapelle avoir oublie une cle et avoir du remonter/descendre le nivo d'eau plein de fois. Mais bon comme toujours dans les zeldas y'a de grosse feinte a connaitre faut savoir utiliser l'invenaitre.


Et je vois pas pourquoi on critique zelda et ses petits passages contemplatif alors que shenmue y'a que ca ce qui rend pour moi le jeu un peu chiant.... combien de fois j'ai passe les event speicaux le nez dans la soluce en matant des sites web....
_________________

dans le genre "frustrant", on pourrait citer certains boss de jeux de baston SNK...
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Oui, omega, enfin bon le geant de pierres m'a bien fait suer aussi, terminer sur la dernière barre de vie (sur 6 ) avec 6 points, à 3 secondes près c'était moi, je te dis pas l'expiration de soulagement (et vite allez sauvegarder aussi ).
Franchement je vais réessayer mais je dois avouer que là, ça devient un peu pénible à mon goût, de plus la jouabilité trouve ses limites dans ces passages, je les trouve "peau de vache", excusez l' expression.
J'avoue ne pas être doué sur le bourrinage synchronisé, j'ai jamais réussi à battre le dernier boss de Panzer dragoon Orta en Normal par exemple...
Enfin, ça peut pas rivaliser avec la jouabilité extra-rigide de Resident Evil , bonjour les unités spéciales, parfait pour jouer robocop, ils auraient pu au moins retravaillé ça, mince quoi quand on voit la réalisation technique, ça fait vraiment tâche (j'arrête là sinon Camite va me tomber dessus ).

les Zelda, j'ai jamais pu en terminer un seul à cause de la logique de miyamoto, cad de la mécanique de progression et d'énigme du jeu, ça passe pas, je suis pas "compatible" avec...

Sinon dans le genre à s'arracher les cheveux, Bujingai >> Niveau 7.4, je vous le conseil vivement

Cerebus, il n'y a aucun doute sur le fait que Wind Waker est extrèmement facile, ... et c'est loin d'être un défaut.
Wind Waker est le seul jeu nintendo, je dis bien le seul, qui a été jouer et apprécier par nombre de mes amis tendance Playstation tony hawks-gran tourismo.
Dans sa simplicité (toute relative d'ailleurs) réside la clef de son succès envers ce genre de public.
Richesse et simplicité sont la base de Wind Waker, Nintendo a fait là un choix délicat, avec bon sens à mon avis.

De plus il me semble difficile de leur reprocher un appronfondissement de gameplay (la furtivité necessaire, ou les quelques phases de plateforme) celà renouvelle un peu le genre de manière très agréable.

Pour moi le meilleur exemple de richesse et de simplicité dans le monde de Zelda c'est Zelda 3 ! Dense et pas rageant pour un sous, un vrai confort d'exploration et de quête.

Au risque de me fait cracher dessus, j'ai été un peu déçu par Zelda 3 lorsque je m'y suis remis sur GBA. Je l'ai trouvé plat dans sa construction (donjon 1, puis donjon 2, puis donjon 3 ...), sans beaucoup d'autres choses à faire.

La nouvelle politique amené par Eiji Aonuma de couper à la linéarité en amenant les quêtes annexes à 50% de l'intérêt du jeu, est, à mon avis, la meilleure chose qui soit arrivé à Nintendo. Voir Majora's Mask ou Wind Waker.