C'est pour ça, Pierre, que j'ai pris le temps d'exposer prudemment les phases qui m'ont amené à t'attribuer cette "définition" de "manière d'être fait". Ton utilisation de "manière" était assez équivoque.
Et l'exemple que tu as utilisé, GTA, n'était pas fait pour me convaincre de la possibilité contraire (dont on a toujours pas la même perception, on dirait).
Bon ben alors t'es encore moins concerné par le reste de mon post ^^



D'abord, je ne réagissais pas spécifiquement au cas de "Survivor", mais à une remarque de Pierre sur GTA, dont le cas est différent de celui de Survivor.
Pour la suite, je pense que le propre des "idées" et des "principes", c'est qu'ils ont une validité en eux-mêmes, sans besoin d'être passés par la case "réalité". Tout au plus, cette "incarnation" peut aider à mieux la comprendre (la validité).
En l'occurrence, l'add-on GTA tel que le je décris plus haut serait fondamentalement tout aussi détestable, que l'on y demande au joueur d'incarner un pédophile ayant existé ou un pédophile fictif. Il n'y aurait qu'une couche de sordide et de cruauté supplémentaire.

Pour le cas de Survivor, c'est pas le gameplay ("s'échapper", au contraire de GTA, où l'on doit "explorer cyniquement les infinies possibilités du crime") qui est génant, mais le mécanisme publicitaire d'exploitation du contexte (et le cautionnement d'icelui par l'acheteur) ; je pense que nous sommes d'accord.

On est d'accord en effet Damdam. J'ai parlé trop vite en omettant de bien lire une supposition du message de base que tu avais posté. Je m'en suis rendu compte après, mais finalement, je n'ai pas souhaité modifier ma réponse.
Pour ce qui est de tes croyances, je les comprends (je ne me suis pas encore posé la question de savoir si je le partageais, à vrai dire ; je dirais que oui, à priori, m'enfin).
En fait, ce cas m'intéresse assez. J'ai pas souvenir d'un jeu qui me soit apparu plus dérangeant par son mécanisme "publicitaire" d'exploitation du concept que par le concept lui même, finalement. Je ne doute pas que d'autres jeux puissent entrer dans cette catégorie, mais je n'en vois pas, pour mon cas.

Je ne suis pas d'accord avec cette argumentation, qui est pour moi plus de la réthorique. On parle ici de JV. Avec nécessairement un coté ludique. Ton argumentation je la retiens pour le cinéma, ou du coup elle prend un sérieux coup de vieux. Peut on tout traiter au cinéma ? Et la réponse est évidemment oui, puisque tout va dépendre du traitement. Cf M le Maudit dont je parle depuis la page d'avant, et tous les films de gangsters de Scorcese, par exemple.

Pour revenir aux JV, tu occultes le fondement même du média. Le jeu. Incarner un pédophile ne devient ludique que pour des désaxés. Du moins, des personnes en marge des codes moraux de la société occidentale. Alors que jouer au gangster, c'est amusant depuis que tu es tout petit. Qui n'a pas joué au gendarme et au voleur enfant ?

Donc je réfute ton idée selon laquelle tout dépend du positionnement de chacun. Parce que si c'est en partie vrai (je conçois tout a fait qu'une personne réprouve le concept de GTA, mais dans ce cas là, une bonne partie de la production vidéoludique est à jeter), concevoir de prendre un plaisir ludique face à jeu pédophile uniquement de par son positionnement face à ses valeurs morales me semble irréaliste. Il ne s'agit pas de valeurs individuelles, mais d'un poids culturel qui pèse sur tout individu vivant dans une société donnée.

Pour être plus clair, la pédophilie n'est pas un positionnement par rapport à certaines valeurs morales, mais une pathologie.

/HS

Pourquoi incarner à tout prix ?

Tu peux simplement jouer sur l'iconographie. C'est toute la leçon de Parodius. Tu remplaces les vaisseaux par un vieillard libidineux, les boss par des visuels pédophiles absolument atroces, etc. C'est pas pour rien qu'à chaque fois qu'un neuneu sans talent se prend à faire un jeu vidéo à message, il repompe Space Invaders et modifie les sprites.

Est-ce que c'est un jeu pédophile ? Est-ce que c'est un shoot'em up ? Où est passé ma pipe ?

/fin du HS

Je ne vois pas pourquoi tu différencies ciné et jv sur ce débat, ou du moins pourquoi tu en supposes la différenciation dans mon raisonnement... C'est exactement la même chose. Le cliché "peut-on parler/rire/etc... de tout" n'est acceptable qu'en fonction de la manière de présenter chaque sujet. Ton "oui" de ton "Evidemment oui" n'est "Evident" que pour toi.
Aborder les sujets frappés d'interdit n'est généralement toléré que lorsque que c'est fonctionnel au developpement d'une reflexion EFFICACE et elle-même acceptée par les normes sociales du moment (voir plus bas). Si la réflexion est trop faible ou injustifié, le corps social en veut a qui mis en lumière l'interdit "pour rien", "pour pas assez", si bien que la l'intentionnalité première devient tout de suite suspecte de subversion, perversion.
En l'occurence, si "M. Le Maudit" avait été un film d'apologie de la pédophilie, Fritz Lang aurait justement fini au trou.
Nous en revenons donc, Ô surprise, à la "manière" dont parlait Pierre, qui est pratiquée dans un certain nombre de media (avec souvent moins que plus de bonheur) mais qui est quasiment totalement absente des jv.
C'est le probleme d'un jeu comme GTA : où se trouve la "manière" ? Je la cherche encore. A quelle prise de recul Rockstar cherche-t-il a amener le joueur par la pratique du crime initerropue ? A aucune, bien évidemment. Rockstar a fait un jeu video où "on s'éclate en faisant du crime point à la ligne", les joueurs le jouent ainsi, les magasins te le vendent ainsi.



Ah non, je n'occulte rien du tout. Le jeu, c'est une activité d'amusement, de plaisir. C'est une activité proposée à l'individu par un produit de l'industrie des loisirs. Qui s'amuserait à jouer le rôle d'un pédophile le ferait parce qu'il le retiendrait "tolérable pour lui".
Et effectivement, dans les jeux de toutes sortes on peut jouer des rôles socialement répréhensibles, parce que on se concède, ou la société concède une relative tolérance dans la fantasie ludique. Mais il s'agit d'une tolérance. Et bien entendu, je me l'accorde aussi comme bien des gens se l'accordent en jouant des personnages méchants, des terroristes à counterstrike, des nazis dans d'autres jeux etc... Cela ne choque pas parce que la lattitude "d'action amorale" prévue par les developpeurs reste en-dedans de la tolérance sociale du moment (laquelle d'ailleurs, dans une société moderniste, cherche de moins en moins à peser sur les limites que se pose chaque individu). Pour ma part, je n'acheterai jamais un GTA, par principe, parce que la "représentation culturelle" du crime dans ces jeux va *au-delà* de mes standards personnels de tolérance.




Où est l'incompatibilité entre valeurs morales individuelles et valeurs morales d'une société ? La morale individuelle se situe aussi dans le positionnement individuel vis-à-vis des normes sociales.


???
Je crois que ça, c'est absolument un autre débat, dans la mesure où la question porte sur ce qui retient un joueur de s'amuser à feindre de violenter des enfants virtuel dans un jeu où le faire serait pourtant super amusant.

C'est absolument pas HS, Slowriot, parce que le jeu video, comme tous les medias, ne manipule pas de la "réalité" mais des "signes", donc de "l'iconographie". Il est ici question de "signes", de "contenu", de "manière"...

Un tel parodius, qui jouerait avec légèreté, "pour rien", "pour jouer" avec des "signes" si graves se mettrait au ban de la société. Sans même que l'on analyse le contenu ou les motivations de tant de légèreté.

Un joueur qui s'en accomoderait serait lui "moralement" condescendant d'une telle "prophanation" de signes graves et interdit aux yeux de la société...

/me enfile son costume de super-chieur



Mais alors, les jeux vidéo sur portables qui prennent comme terrain de jeu la vraie vie, on en fait quoi ? C'est plus du jeu vidéo ? Pourtant ya encore une interface graphique.

Ben, du moment que tu n'influences pas "physiquement" l'environnement (en le dégradant, par exemple), le fait que le jeu se déroule sur terrain réel ou virtuel ne fait pas vraiment de différence... à moins qu'on pousse le raisonnement jusqu'à tenir compte de l'effet papillon (mais dans ce cas, le fait de jouer en virtuel influence aussi la "vraie" vie)...

Par ailleurs je ne suis pas persuadé que le jeu vidéo au sens général, malgré son nom, nécessite une interface graphique pour être considéré comme tel.

Bien sûr que non, Eno, le super copaing de Damdam, est passé par là avec Real truc.

Real Sound. Quelle merveilleuse "invention". Ceci dit Real Sound tourne quand même sur une interface prévue pour être graphique, avec des graphismes (abstraits et non-nécessaires) pour les voyants dans la version Dream. Vivement Real Sound sur Casio, juste avec le chip sonore :)

(mais ce ne serait plus un jeu vidéo, juste un jeu audio)

Ben le réel dans ton exemple, il n'a pas prise. On lui substitue justement un ensemble de codes et de règles acceptés par tous les participants, c'est exactement comme les gendarmes et les voleurs dans la cour de récré ou comme un acteur de théâtre. Ce sont des signes, rien de plus.
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DO NOT UNPLUG BATTERY. VITAL MEMORY WILL BE LOST

Eh ? Eh eh eh ? Tu es bien le Slowriot présent au GameHotel 2003 ? Celui où l'on nous parlait de jeux sur portable où il faudrait s'éloigner le plus vite possible d'un point réel à l'aide de ses pieds réels ou de divers moyens de transports réels, en prenant garde à pas se faire écraser par des voitures réelles, quitte à foutre un boxon réel dans la vie réelle ?

Impossible, j'aurais posé mon véto au conseil d'administration (ahem).

Chaz : ça ne change rien. foutre le boxon réel dans la ville dans le cadre d'un GN géolocalisé est absolument identique à foutre le boxon réel dans une cour de récré pendant une partie de gendarmes et de voleurs. La perception et la signication du boxon réel "depuis l'intérieur du jeu" est bien évidement différente de celle "depuis l'extérieur". Le jeu travestit la situation.

C'est ce que je disais il y a quelques temps dans ce topic. Ben excellente nouvelle : Brothers in arms sort ce mois-ci, et tient apparemment toutes ses promesses, si l'on en croit les premiers tests enthousiastes. Cela ne pourra que ravir ceux qui suivaient, comme moi, le développement de ce jeu de guerre qui pourrait bien constituer une date significative dans l'histoire du medium. J'ai hâte...

http://www.metacritic.com/games/platforms/xbx/brothersinarms

Mais euh... en quoi ce réalisme "incroyable" (pour ne pas dire "effarant") va-t-il permettre un regard sur l'Histoire ?
Au final, on aura un jeu super réaliste, précis sur le moindre détail et tout et tout... mais développé par des Américains, ce qui oriente nettement le point de vue.

Vietcong est vraiment intéressant de ce coté là. Développé par des Tchèques, il est bourré de bugs, assez réaliste mais là n'est pas la question. Il montre la guerre du Vietnam sous le jour le plus neutre possible et le plus justement possible. D'un coté on a les américains, la plupart sont des cowboys sans expérience bien trop surs d'eux et envoyés dans un pays inhospitaliers. Le jeu montre très bien que c'était une guerre vouée à l'échec. De l'autre, il montre les vietcongs comme une armée prête à tout pour faire partir les soldats US, à poser des pièges et à faire de nombreuses missions suicide. Aucun des deux camps n'est glorifié.
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Le mauvais goût dans les jeux

Si tu veux. Mais j'attendrai d'avoir joué au jeu avant d'argumenter sur ce point précis ;o) Et puis même si c'est un regard américain, ça reste un regard, ou du moins une vision de l'Histoire a priori bien plus juste, réfléchie et émotive que celle adoptée par le FPS historique moyen... Enfin donc, on verra ^^

J'avais entendu parler de Vietcong, mais l'impact émotionnel de sa vision de la guerre doit être considérablement amoindri par son manque de finition... C'était justement ce que je redoutais pour Brothers in arms. Ceci dit les intentions que tu décris sont louables... Je vais l'essayer.

Parler de "fps historique" me fait quand meme doucement marrer... C'est sur que ca fera des frags historiques eux aussi

J'entends par "FPS historique" un FPS qui se déroule dans un contexte historique précis, comme par ex Medal of honour, Call of duty, Shellshock... Rien à voir avec la qualité ou l'authenticité du truc. On attribue bien ce nom à des films qui n'ont aucune exactitude historique...

Et puis à ta place, j'attendrais d'y jouer avant de me marrer... Je vois pas trop l'intérêt de ta remarque.

Le contexte historique precis ? Dans un fps ? Toujours aussi drole ma foi.

Super.