Hou hou. Hmmm, c'est bon.

Slurp. Miam miam. Encore du concept. Arghlll.



(promis, je te défonce la tête à coup de quotes assassins dès qu'on se retrouve sur PJ )

En même temps, tu es conscient que ton approche adoube la publicité plus que toute autre chose ?

Tu peux le considérer comme tu veux, ce discours est celui qui est à la base de la conception artistique jusqu'à present. Tu peux, comme Cerebus, vouloir le gommer, l'effacer, t'endormir dessus, et quand tu te réveilleras, il sera encore là. Il n'en restera pas moins existant, et les productions se diviseront toujours entre celles qui tombent d'un coté de la barrière, l'art, et celles qui tombent de l'autre côté, celui de "l'expression", agréable, tout au plus.





En fait, apparemment, je peux afirmer sans trop avoir peur de me tromper que j'aime l'art bien plus que toi et Cerebus. J'aime tellement "l'art" que je ne suis pas d'accord pour voir son nom recouvrir du médiocre. Ce qui n'est pas digne, on l'en exclut. C'est autre chose. C'est pas condamnable, on peut en consommer et en jouir, de grace ! Mais ça n'a pas le droit de prétendre au sublime.



Un fois encore, m'en fous qu'il soit mort pour toi et les autres enthousiastes de la stérilité. Tant mieux, même, ça fout moins de monde dans les musées. Et si ça pouvait faire baisser le prix du vrai art à moins cher, un jour je m'achete un Caravage et un Jasper John.

Ta conception produit le tag, le rap, et d'innombrables autres pets d'humeurs à consommer et à roter illico, "la mienne" a produit et continue de produire des choses infiniment délectables.




Des artistes, en somme ! (pardon :D)
Je peux te citer des tas et des tas de d'écrits à la base de la contruction artistique occidentale et qui place l'artiste dans le meme devoir de divulagtion de la Vérite, de l'Absolu, de l'invisible. Je te renvoie une nouvelle fois à la fondamentale, pour l'occident, descendance esthétique de Plotin : le Pseudo Denys Areopagite et ses commentateurs (Jean Scott Erigene, Raban Maur), aux principes esthétiques de l'abbé Suger, à saint Bonaventure, à tout "l'empirisme noumenal" (!) des médiévaux (comme Roger Bacon -> le théoricien de la lumière franciscain, qui donnait un pouvoir presque "angélique" aux artistes).



Non, le critique/historien ne fait pas que broder, il divulgue, il aide à comprendre -> les autres. Et exhume -> pour les autres. Le critique/l'historien parle à un lecteur, pas à un artiste.



Pourquoi aurais-je à le prouver moi-même quand des milliers et des milliers d'auteurs et d'artistes l'ont déjà démontré. Tu as des siècles et de millions de pages d'histoire de l'art qui peuvent te renseigner.

Prouve moi, toi, que l'artiste, lorsqu'il fabrique sa création, fait autre chose..

... En fait, c'est même une discussion de sourds, car quand bien même tu me citerais un cas évident, je serais obligé de le dégrader de son statut d'artiste. Il tomberait "de l'autre côté".

Pour "symbole", ta précision ne change rien à la donne -> l'artiste rassemble une forme et un sens, il crée un signe qui manifeste l'invisible. vois la remarque de Cerebus.

les quotes de Cerebus, maintenant :)



Ben encore une fois, Cerebus (allez, va t'acheter Joypad, hein ^^): dans mon article, je ne parle pas DU jeu video, mais DES jeux video actuels. Et je maintiens : un jeu peut devenir cette construction apte à produire l'expérience esthétique. reste qu'il n'y en a pas beaucoup dans les parages.
Je dis : BMX XXX Hardcore c'est PAS DE L'ART (si il n'est que le jeu qu'il est, et pour le moment personne ne l'a contredit / au passage on rierait bien d'un critique qui essairait de *gloser* sur un contenu artistique réel présent dans le jeu mais que les auteurs de BMX XXX Hardcore ignoreraient tout).




C'est ce que je dis depuis le début. C'est la forme d'expression de l'artiste. Sa virtuosité à donner aux formes des sens "différents", en cohérence avec le propos initial, sur "toute la longueur de l'oeuvre" ou de sa propre vie, sa science à maitriser la distillation des émotions pures, à les piloter vers une prise de conscience, dans l'âme du spectateur FONT son génie.
C'est le privilège "démiurgique" de l'artiste que de pouvoir donner "l'autre moitie".

Je reviens dessus, encore, parce que par moments, j'ai l'impression que "symbolique" est mal compris, comme s'il était le symbolisme "à l'ancienne", "littéraire", genre l'Iconologie de Cesare Ripa : Ses formes, abstraites, narratives, elles peuvent signifier de mille manières : allégoriquement-"à l'ancienne" (une licorne = pureté), lexicalement/sémantiquement, et même simplement comme des "détonnations de sensations/d'émotions" que le spectateur doit ordonner pour comprendre où on le mène.

Pourquoi l'artiste "ne peut en aucun cas comprendre les tenants et les aboutissants de sa création" ? Franchement je ne vois pas pourquoi tu dis ça. L'art ne s'est jamais forgé sur de telles bases.

Si moi je suis "reactionnaire" (j'ai pas de mal à l'admettre, mais le terme reactionnaire à sa charge ideologique. Je préfère de loin traditionnaliste, plus objectif), alors le linguiste qui pense que les notions sont asservies aux spéculations sur un présent flou est un "blasphémateur".

quant à ce dernier quote, je ne sais pas vraiment quoi dire...



J'imagine qu'on ne se comprend pas sur "intérieur-extérieur", j'espere, du moins. Parce que sinon, si après 2 pages de thread sur la question, tu en es encore à vouloir considérer l'oeuvre d'art comme une forme d'expression dont la vision unilatérale par le spectateur suffit, alors on peut s'arreter de discuter (et on aurait pu s'épargner des heures de dactylographie) : nos positions sont définitivement inconciliables, et c'est triste, parce que tu passes à côté de beaucoup de choses dans l'art dont tu pourrais profiter.

*Post edit* pour sopalin : non parce que la pub, c'est pas sincère, c'est un parasite qui vole les formes, pour un objectif qui lui est propre.

La sincérité n'est pas un argument, tout au plus un déchet de l'intention.

(je réponds à vue)

Honnêtement - je dis bien honnêtement - je sais pas combien de temps je continuerai ce débat, si, à chaque fois qu'on t'oppose un argument, tu réponds par une simple affirmation. "ce discours est celui qui est à la base de la conception artistique jusqu'à present" est une proposition, pas une démonstration ; et répéter frénétiquement ne revient pas à argumenter. Règle de base d'un débat.




Et pour cause, puisqu'on ne parle pas de la même chose. En l'occurence, ce n'est pas l'art que tu aimes, mais un moment de l'histoire de la pensée.


Je ne vois pas de quoi tu parles


Ce que tu ne comprends pas, c'est que la naissance des musées est, intellectuellement, contemporaine de la fin de l'art. C'est parce que l'art s'est enfin rencontré comme manifestation du sujet de l'histoire que sa nécessité en tant que tel a cessé, et qu'on le recueille désormais dans des musées. Enfin c'est pas moi qui le dis, c'est m'sieur Hegel. Mais comme en l'occurence je le trouve d'une puissance et d'une acuité à te décaper 600ans de parquet à la Sorbonne, ça ne me gêne pas de le citer. J'espère juste que tu te rends compte à quel point tu te goures lorsque tu fais de moi un déserteur de l'art.


Bah... euh... nan. J'ai des critères d'exigence aussi, moi môssieur. Et qui me permettent d'écarter la publicité de la dignité artistique sans recourir à l'argument fumeux de la sincérité.



Ouais, c'est gentil, mais j'aimerais plutôt que tu me les lies entre eux pour en dégager à la fois un axe spéculatif et une construction théorique excluant une approche différente. Là, on pourra commencer à causer :-@


Tu présupposes encore que tu comprends l'artiste. T'es un historien de l'art, je te le rappelle, pas un artiste


Again, pas un argument. Tu as des siècles et des millions de pages de philosophie qui peuvent te renseigner. (tu vois, on avance pas comme ça).


Je te remercie de le remarquer, c'était exactement l'objet de ma critique. Ton argumentaire est cyclique et donc biaisé. Il n'y a pas de place pour un contre-exemple dans ta théorie, partant, ce n'est pas une théorie.




(je savais qu'un jour j'arriverai à caser de l'epistémologie en esthétique ^^)

Au fait, petite question comme ça ; tu parles de Klint comme contemporain de Freud... et comment considères-tu les travaux de Freud sur Léonard de Vinci ?

Tu ne connais pas le rap. Affirmation péremptoire, mais je suis las de la discussion, qui en effet n'avance pas, et n'avancera pas. Par ailleurs, j'estime beaucoup l'oeuvre du Caravage.



J'abdique, tu en sais des choses. Ca me laisse admiratif, et en même temps, peux tu fonder une conception de l'art intangible sur ces auteurs ? Historiquement ton approche est juste. Dans le débat présent, elle me semble déplacée.



Le critique divulgue bien, mais il divulgue aussi les potentialités de l'oeuvre, il l'ouvre, il ne se contente pas de ressasser un introuvable discours de l'artiste. Parce que tout simplement le critique parle de ce qu'il a devant les yeux, c'est à dire l'oeuvre. Que celle-ci soit le fait d'une intention précise ou pas ne doit pas arrêter le critique, qui s'occupe de phénomènes.



Parce que c'est toi qui nous parle. Le principe de la discussion est de se faire comprendre autant que possible de ses interlocuteurs. Pas d'adopter la posture de celui qui sait face aux ignorants. Parce que je ne suis pas d'accord avec toi, et que tu n'essayes pas de me convaincre, que tu te contentes d'alterner arguments "ad hominem" et arguments d'autorité.



C'est le problème du raisonnement déductif.



Si ce n'est que ça, est-ce vraiment la peine d'en faire tout un drame ? C'est une évidence... Enfin si j'osais en quoi BMX XXX Hardcore n'est-il pas une oeuvre d'art ? Evite le polémique "parce que c'est un jeu tout rance", ce n'est pas convainquant... Par ailleurs je serais plus circonspect que toi, je te rappelle que selon moi formellement le jeu vidéo s'éloigne de l'art formellement.



Oui bon soit, c'est une vision de l'art que je ne partage pas tout à fait, mais pourquoi pas, elle se tient, et puis elle a le privilège de l'ancienneté.




Oui, tu devrais utiliser un autre terme, d'autant plus que tu n'est pas clair toi même (mais c'est le propre des discussions sur les forums).



Ben tout de même juste en histoire des idées, le thème de l'inspiration et de l'enthousiasme ne sont pas négligeables... Et d'ailleurs se trouvent souvent chez les "génies" ( à la Hugo).



L'iconoclasme a du bon. mais l'objet d'étude du linguiste c'est le langage (dans le cas présent, le mot et sa sémantique), pas les notions. Pour cela, voir à l'UFR d'à côté, c'est marqué philosophie.

quant à ce dernier quote, je ne sais pas vraiment quoi dire...



La question n'est pas de savoir ce qui est suffisant mais ce qui est en tant que phénomène. Or, en tant que phénomène, l'oeuvre est pure extériorité, elle n'a pas d'intérieur.

Bon finalement je continue à taper (sur le clavier), c'est raffraichissant de causer en se cassant un peu le crâne, mais j'ai peur que ça n'aboutisse vraiment à rien.

Sop', je t'avais parlé de Verdun de la pensée sur un autre forum, il me semble, non ?

Désolé, j'ai failli passer à côté de ça. Oui, SA2 ce serait une bonne idée.
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Ouaip....desolé Damdam mais ce genre d'article, très peu pour moi. J'ai pas lu tout les posts mais je vois bien l'esprit. Ca tourne en rond, certes.


Ce débat qui devrait définir les 10 règles d'or determinant ce qui est artistique de ce qui ne l'est pas... je vois pas l'interet. Enfin....je crois que beaucoup de lecteurs sont largués....

Pour ma part, je crois qu'un bon nombre de jeux vidéos peuvent se réclamer d'être des oeuvres d'art.

Ouep.
Bah bouge pas j'appelle un taxi et on rentre à la maison.

Et puis le coup des tags, du rap, de pets....drôle de comparaison...

Je vais juste reprendre une série de citations qui vont dans le même sens, pour montrer qu'effectivement, vous n'aurez rien d'autre que du Verdun (et vous-même, que proposez vous ?).





L'inconciliabilité de nos positions, que j'ai soulignée dès le départ, c'est que ma conception de l'art est historique, tandis que la vôtre est "spéculative".
Votre conception est potentiellement en perpétuelle redéfinition, la mienne est déterminée. Je pars du "réel" (une filiation "historique" de l'art à l'invisible comme lien irrenonçable), vous ancrez votre position dans les possibilismes du présent.
L'histoire a existé et s'est vérifiée ; je n'ai pas besoin d'autre chose, je n'entends pas me défaire des grilles de lecture qu'elle m'a fournies, surtout quand elles ont démontré leur bienfondé. C'est la différence entre vous deux, et moi. Il n'y a aucune possibilité pour que nous concordions ; vous n'arriverez pas à me convaincre de ce que "votre" possible puisse prendre le dessus sur le réel, et inversement, je n'arriverai pas au contraire. Ca va plus loin que le débat qui occupe le thread actuel, c'est une histoire de convictions.

POST EDIT pour Bruno: Tu fais comme tu veux, mais si t'as acheté 'pad ce mois ci, lis-le quand même. T'as payé les pages, quand même, et tu verras, c'est bien plus digeste et moins fermé que les échanges avec Sopalin et Cerebus le laissent à penser (vu que le point de départ, "les jeux video", a été éclipsé). Au moins tu pourras voir quelles sont mes raisons.

Ps : Cerebus-je précise bien : il n'y a aucune insinuation maligne dans ce que je dis-, je t'avoue que je serais vraiment curieux de savoir comment tu "éprouves" le Caravage , qui n'est pas loin d'être mon peintre préféré (quand je me contrains à choisir un nom). Si jamais, ça sera pour une autre fois.

Oui Bruno, et tous les autres : lisez l'article de Dam, car il est intéressant, synthétique, drôle et très lisible. Même si vous n'êtes pas d'accord avec lui, il vous éclairera forcément d'une façon ou d'une autre (et je ne dis pas ça seulement pour récompenser Dam de s'être enfin mis à Majora's Mask grâce à moi ^^).

Mouarf, quand je pense que j'ai dit à Tony que le forum de Planetjeux était élitiste et hermétique, de quoi j'ai l'air maintenant. Que des branleurs ces étudiants, 'te foutrait tout ça à bosser, moi...

Moi j'aimerais bien le lire cet article, mais je n'ai pas envie d'acheter Joypad, car j'ai déjà Gaming et l'actu de ce mois-ci ne me branche pas suffisamment.

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Non, je n'ai pas acheté Pad ce mois-ci, une première

Ce que je trouve étonnant dans ces réflexions sur la place de l'art dans le jeu vidéo, c'est qu'elles apparaissent à une époque où l'artisanat a pratiquement disparu de ce milieu, à l'exception de quelques freewares concoctés sans ciblages marketing.

J'ai aussi l'impression que d'une manière générale on s'emmerde un peu avec les jeux vidéo à présent et qu'il faut retourner l'os dans tous les sens pour trouver un peu de moëlle à manger. Ouais, c'est intéressant de voir chacun apporter sa réflexion sur la dernière thématique à la mode, mais quitte à réfléchir, autant le faire peut-être pour des choses qui en valent la peine. Les jeux vidéo constituent un loisir très intéressant dont l'histoire et l'évolution sont passionnantes à bien des égards. Favoriser leur pérennisation au niveau historique, anecdotique et de l'archivage a certainement une réelle importance, mais bon, ne donnons pas au jeu vidéo un rôle qui n'est pas le sien. Plus jeune, je n'aurais pas eu besoin de faire croire à mes parents qu'un ordinateur allait m'aider à travailler si le jeu vidéo avait été si noble.

Mais au delà du fait que je trouve ça puéril (je le suis certainement moi-même à bien des égards), il faudrait peut-être mettre le hola avant de partir en vrille comme ça hein. Dans le domaine des loisirs numériques, tout reste à faire au niveau de l'interaction et de l'implication du participant. A la rigueur, il me semble peut-être plus intéressant de faire des plans sur la comète à propos de ce pourrait devenir ce loisir que de le figer avec moults arguments qui seront sans doute caduques dans dix ans et sembleront peut-être abscons même en les replaçant dans leur contexte.

Pour conclure, je citerai Pierre Bourdieu :
"Pis d'abord le jeu vidéo c'était mieux la première fois."

Merci Pierre, paix à ton âme.

Oui bon, Laurent, en même temps on t'a gracieusement monté une représentation avec sketchs du forum de PJ en déplacement sur GP, avec Sopalin l'avaleur de sabre hermétique et votre serviteur le clown élitiste . Et tu sais que la conditon d'intermittents du spectacle est très dure ces temps-ci !

Par ailleurs on bosse Sop' et moi, on est des branleurs de travailleurs ! Faudrait nous foutre en vacances je crois !

En fait Kit, le truc c'est qu'on est partis en off-topic depuis 4 pages et qu'on parle plus de jeux vidéo mais d'esthétique en général.

Bon le off-topic enflammé va se refermer, mais au final c'est pas si mal que ces réflexions apparaissent aussi sur un forum de jeux vidéo. Après tout, si je m'excuse d'avoir pu déranger des gens que ce fil n'intéresse pas, j'assume le fait d'être un intello, et au final jouer avec les concepts c'est rigolo aussi.

Et puis ça change du énième topic sur les meilleurs jeux de la Gamecube... Et puis c'est ça aussi réfléchir sur les jeux vidéos, ça implique une réflexion plus vaste et parfois conflictuelle. C'est pas toujours très mature, mais pourquoi pas.

Par ailleurs ce que du dit sur la pérennisation du jeu vidéo est fort intéressant (histoire de voir si on peut relancer la bête vers quelque chose de moins pénible). Quel intérêt de définir le jeu vidéo comme art (en tenant pour momentanément acquis qu'on peinera à trancher) ? A mon avis, il s'agit surtout d'une question sociale, de faire accepter le jeu vidéo par les parents et plus généralement la société, parce que le label "art" aide à la reconnaissance.

Oki Cerebus.

Mais si les parents acceptent totalement les jeux vidéo, c'est la fin des haricots pour les éditeurs. Un ado a besoin de s'affirmer et de se rebeller face à l'autorité parentale. Je parie que si j'incite ma fille à jouer dans une dizaine d'années, elle est capable de se mettre à la peinture en m'accordant un regard méprisant.

Et un petit quelque chose me laisse à penser que le jour où le jeu vidéo sera reconnu par la majorité et fera la une des journaux comme peut le faire aujourd'hui le dernier blockbuster à la mode, les passionnés qu'on trouve ici auront tout perdu.

Le jeu vidéo c'est le rock'n'roll moins le sexe et la drogue.

C'est des gens adultes, ou en train de le deveni,r et qui continuent à jouer qui veulent que ce soit un art... Cela dit, les Stones marchent toujours, alors que Jagger a été annobli :

Argn, je peux pas laisser dire ça !

L'histoire, ça n'existe pas. C'est une fiction de tous les instants (je te renvoie à Michel de Certeau, qui est accessoirement mon penseur préféré, et qui dit tout ça bien mieux que moi). Il n'y a aucun point dans l'histoire que tu puisses ramener à un autre et lire selon un même angle - sauf à présupposer une appartenance, et donc à fictionner une continuité. La preuve ? C'est ta lutte contre le "possibilisme", alors que celui-ci est peut-être le seul réel historique de l'art ; l'art comme intention, puisque tu y tiens, n'existe que comme possibilité. C'est une notion qui se manque à elle-même, par essence, sans quoi dès la naissance du concept - bien avant que ton petit discours d'historien de l'art du 20 ème siècle, qui enfile les auteurs comme des brochettes sorties du même fours - aurait été contemporaine de la mort de son objet. L'art s'il a été une vie, une redéfinition perpétuelle du rapport et du regard de l'homme à son monde, c'est précisément parce que ce regard a été celui d'une subjectivité, qui s'est taillée, déformée, puis rencontrée dans l'histoire. Mais cette continuité est factice, elle n'existe que pour le regard - lui, critique, discursif, historien - de celui qui donne sens à cette singularité diffuse et absolue. Tu n'arrêteras pas l'art, tu ne feras pas parler l'histoire ; tout au plus la feras-tu parler à travers toi, pour qu'elle te démente le lendemain. L'art comme concept est avant tout une affaire de discours et de regard, de mots et de choses ; une conscience rétrospective qui se fonde dans la réconciliation d'une altérité au présent. Cette conscience-là, au nom de laquelle tu parles aujourd'hui, n'existe que pour elle-même, et ce serait trahir l'objet de son discours que de s'y méprendre. Qu'importe, me diras-tu, tout discours rétrospectif n'existe que de se méprendre. Toujours est-il que, la lucidité aidant, on ne réquisitionne pas l'histoire comme un témoin. L'histoire, bordel, cette vanité du discours universitaire qui ne départit même pas son appelation de son objet, ça n'existe pas.

Manquerait plus que tu me cites des sondages d'intention, et on on aura atteint le fin fond du débat intellectuel. Faut être sérieux, des fois, un minimum.

PS : Pierre, je sais pas toi, ou les autres, mais je commence sérieusement à en avoir ras-le-cul des "achetez-ci, c'est génial" ; "lisez-moi, j'ai besoin de votre avis" ; "mon pote y écrit, je fais sa pub". Cela va bien 5 minutes, à force c'est soulant. Si des personnes veulent un avis, elles postent leur texte, c'est quand même gonflé de demander à la fois de l'aide et de faire payer. Surtout que bon, la presse française, quelle qu'elle soit (et j'inclus les meilleurs articles), c'est quand même pas la fierté.