Ca dépend surtout de qui l'apprécie. C'est justement ce que j'essaie de démontrer.

Le facteur temporel est un exemple de dégradation des critères généraux de classification des jeux. Le type de jeu peut en être également un autre.

Avec des exemples, ça va être plus simple.

Prenons Ultima 1er du nom : je suis persuadé que les anims et les graphismes ont tout démonté en 1981 ; peut-on affirmer aujourd'hui qu'il est toujours aussi beau ? Seuls ceux qui l'ont connu et apprécié à l'époque peuvent continuer à tenir ce discours.

Personnellement, j'exècre les jeux de foot (mais j'aime bien le sport en question) : je en considèrerai donc pas PES3 ou le meilleur des fifas comme anthologique.

Et celà s'applique aussi à la musique : Bach et Vermeer (que je ne connais pas, d'ailleurs, désolé ^_^) ne font pas l'unanimité. Ils sont reconnus par la qualité de leurs oeuvres et également par l'époque où elles ont été crées, j'en conviens ; mais elles ne sont pas forcément appréciées par tout le monde, loin de là.

Et il y a nombre d'artistes musicaux qui ont cassé la baraque à leur époque, et qui sont plus que ringards aujourd'hui.

Je voulais simplement dire que l'appréciation d'une oeuvre est question de subjectivité, car toutes leurs caractéristiques faisant appels à nos sens sont interprétés différemment par chacun.

C'est au nombre de personnes ressentant la même chose pour une oeuvre que l'on parle de succès. Mais le pourquoi de ce ressenti peut encore être différent entre ces personnes.
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Your face, your ass, what's the difference? - Duke Nukem

100% d'accord, tout est dit
(PS: aucun artiste, quel qu'il soit, n'est universellement apprecie par tout le monde bien sur!! Je voulais juste dire pour les 2 exemples que j'avais pris, que la valeur de leurs oeuvres est reconnue et/ou appreciee par pas mal de monde et le sera encore tres longtemps)
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Le 2004-03-26 14:23, alucard59 a écrit:

Je voulais simplement dire que l'appréciation d'une oeuvre est question de subjectivité, car toutes leurs caractéristiques faisant appels à nos sens sont interprétés différemment par chacun.

C'est au nombre de personnes ressentant la même chose pour une oeuvre que l'on parle de succès. Mais le pourquoi de ce ressenti peut encore être différent entre ces personnes.

Je crois qu’il ne faut pas confondre appréciation personnelle et respect de ce qu’à pu apporter en son temps une œuvre dans son domaine. C’est vrai pour les films, la musique, la littérature et cela ne sera vrai pour les jv que le jour où une conscience théorique de leurs mécanismes existera véritablement. On y vient heureusement.

Pour revenir au sujet de Nordine, définissons-le déjà plus précisément en bon bachelier. Définir ce qui peut donner pour l’un ou l’autre du plaisir à jouer est subjectif certes, mais cela n’empêche pas d’essayer de comprendre quelles sont les différentes écoles de pensés en la matière. Si c’était un sujet de philo on devrait d’abord définir les termes exactes de l’énoncé : Qu’est-ce que le plaisir, qu’est-ce que le ludisme… Il y a sûrement différente définitions et cela entraîne une grande diversité de réponse Hum Hum, j’suis très académique aujourd’hui, enfin voici selon moi la logique qui fait, ou non un bon jeu. Je ne vais cependant pas la jeter en pâture à ceux qui auront le courage de lire le post en entier (merci), mais essayer d’en faire une base objective à la réflexion sur la question.

_Un plaisir sincère pour commencer, ou pure autrement dit. Ca veut dire que je veux aimer jouer à un jeu, et que le challenge qu’il propose soit juste une occasion pour moi d’exploiter et de maximiser ce plaisir. Ca veut dire que je ne VEUX PAS que ce challenge se substitut à ce plaisir ou en devienne un palliatif. Pour parler avec les termes exacts tel que je les utilise personnellement, je veux un game design solide qui se suffise à lui-même et APRES ça un Level design qui ne soit là que pour optimiser ou encore fructifier cette base. Ca devrait être le béa bas de toute production vidéoludique.

Petite précision, ce plaisir dont je parle peut être de deux ordres, ou de deux degré. Le premier degré donne la part belle à l’intuitivité, au coup de foudre immédiat qui parle directement à nos sens. Citons Mario World, Sega Rally, Wave Race, Street Fighter ou encore Monkey Ball dans cette catégorie de jeu dont le processus d’identification avec le joueur repose essentiellement sur le rapport physique le plus intense possible avec son avatar visuel. Ils cherchent à maximiser le rapport directe entre le sens tactile du joueur et ses actions puis se basent ensuite sur cet acquis. C’est l’école Nintendo. Le deuxième degré place le plaisir en aval, non plus dans la sensation mais dans l’appropriation et l’optimisation des mécanismes du jeu. Si un jeu du premier degré se verra souvent évoluer vers le second, d’autres jeux peuvent devenir passionnant en se privant du premier, de l’ordre du bonus classieux.

Il reste alors à se demander ce qui fait de ce second degré une réalité solide. SD Gundam G-Generation Neo m’a sur ce point apporté pas mal de réponses : Le secret est dans la marge de progression. Le sytème du jeu (on est donc toujours dans le domaine du Game Design, et non du Level Design) doit prévoir une grande quantité de degré de perfectionnement. Il doit laisser la place à une progression dont aucun joueur ne verra le bout, et cela demande d’étudier tout particulièrement le Game Design pour qu’il ne bute pas sur ses propres limitations… Tout ceci est très compliqué je n’ai pas la prétention de donner le guide du parfait développeur^^. Je ne vais donc pas développer davantage sur ce sujet au combien passionnant.

Il faut ce fameux Game Design super travaillé, comme il faut un scénar à un film sans quoi il ne pourra pas être bon, j’en suis profondément convaincu. Mais alors comment doit se comporter le Level Design selon moi ? C’est très simple. Il doit ne pas être mollasson, ne pas faire de cadeaux au joueur, ne pas se « prostituer » et gâcher son Game Design en le diluant dans le consensualisme. La meilleure façon de faire tout ça, c’est bien évidemment la tendance du Levelling abusif. Comprenons nous bien, j’adoooooooooore le sush…. Pardon, le levelling. C’est probablement un élément essentiel des jeux vidéo japonais dans leur fondation même, lié à un certain sentiment de contrôle du joueur qui peut accroître sa puissance par le simple pouvoir de la volonté. Seulement c’est tout simplement une logique anti-level design, que Miyamoto a dit récemment ne pas du tout apprécier d’ailleurs (raison pour laquelle il n’aime pas les RPGs). La solution à ce problème est, comme d’habitude, dans le travail et l’approfondissement sur le papier. Il est tout à fait possible d’inclure le levelling à un jeu en le contrôlant, sans perdre pour autant le contrôle sur le level design. SD Gundam (encore lui) en est un parfait exemple mais il doit en exister d’autres. Pour les mauvais exemples, Front Mission 4 récemment voit son Game Design passionnant (probablement meilleur que celui de SD Gundam) annihilé par la possibilité de faire du Leveling. Là ou le jeu deviendrait extraordinaire s’il poussait à perfectionner la maîtrise de ses mécanismes si ingénieux, il se perd dans une logique trop convenue d’entraînements. Le pire dans tout cela est que le fait même de permettre l’entraînement, en plus de perdre le joueur dans ses motivations, perd le développeur même dans le réglage du level design et de la difficulté qui en découle… Trop de laxisme donc, mais cela ne veut pas dire que je suis pour la sévérité avec le joueur, loin de là. Je ne suis que pour un challenge de qualité.

Le problème de la difficulté est vite réglé pour moi. Prenons un BON jeu, j’aime y jouer un point c’est tout. Dans ce cas, une difficulté, bien dosée ou pas, ne me fournira qu’une excuse pour y jouer plus et mieux, génial. Un mauvais jeu (mauvais Game Design, mauvaise programmation) je l’arrêterai à la moindre difficulté, point final. Récemment Astro Boy, mauvais jeu, pas top jouable, pas top intéressant (cf mon test sur Push^^’), encore heureux qu’il ait été facile quelque part, sinon je ne l’aurais certainement pas fini. Pour faire simple, la difficulté est un luxe, que seul les bons jeux peuvent se permettre.

Désolé de faire si long vraiment, mais je dis tout d’une traite c’est plus simple lol. Il ne me reste qu’un point à aborder pour présenter ce que j’estime être un bon jeu (que j’aime donc). Car je n’ai ici parlé que du gameplay, et c’est tout à fait légitime quand on parle de jeu certes. Mais il n’y a pourtant pas que ça, et pour revenir à ce que je disais au début de mon arti.. post, le plaisir et le ludisme sont des notions à définir. Plus que de jeu, j’aimerais qualifier ce que j’attends d’un jv d’expérience ludique. Et là vous avouerez que le champ significatif est tout de suite plus large. Car beaucoup de choses sont un jeu dans la vie, les discussions, les faux-semblants, le sexe… et tout est une expérience. Si je me permet ainsi de diluer quelque peu le problème, c’est juste pour amener l’idée que le plaisir offert par un jeu n’est pas que d’ordre à conventionnellement parler ludique. J’estime que se balader des heures dans un Yokohama bercé de soleil est une expérience ludique, comme l’est la traversé d’une forêt raisonnante des notes ensorcelantes d’un Uematsu. Ce sont autant d’expérience, peut-être pas ludique mais forte, et rendues possible uniquement par les jeux vidéo qui sont, encore une fois, bien plus que ce qu’on veut bien le croire à notre époque.

Pfiou…

Ah mince je me suis fait battre au grand concours du post le plus long....
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j'me vengerai !
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j'essaye de comprendre ce que tu veux dire Orioto, et ton explication est très satisfaisante et n'a rien à ne se reprocher, mais moi le fond de ma pensée est qu'il faudrait que par rapport à la question qui est de savoir ce qu'est un bon jeu vidéo, il faille réfléchir sur la subjectivité et l'objectivité...


La subjectivité j'ai l'impression qu'on en a tous parlé...
Mais quant à l'objectivité...

Tout d'abod, nous croyons-nous objectif ?
Un gamer doit-il être objectif ? Et le côté historien du retro-gamer doit-il lui faire dire à propos d'un soft 'd'accord, c'est un jeu qui a marqué, il est peut-être bon, mais je n'aime pas... '

par rapport à ça, un bon jeu, c'est un jeu auprès duquel on doit forcément admettre qu'il existe, qu'il est bon, même si on ne l'apprécie pas forcément...

Oui bien sur, d'où l'interet de multiplier les ecrits sur les jeux, les points de vue constructifs et raisonnés, il reste encore du travail à faire.

Quand je fais un test où j'incinère FFX il y a deux ans, j'ai tord de me placer en juge, même si c'est le format du site sur lequel j'etais à ce moment qui me l'imposait. Je n'aurais du que parler du jeu, expliquer en quoi il différait de ma vision d'FF, de ce qu'impliquait cette vision, mais sans le juger.

Tout ce dont on parle là c'est directement en relation avec la necessité d'une vraie reflexion sur le dialogue autour des jeux, c'est très interessant et primordiale quoi.

mais pourquoi plus personne parle dans ce topic, c'est pas mes tartines qui refroidissent j'espere :'(

euh.... non, je pense pas, à moins que grospixel ne soit plus qu'un site visité par des retrogamers blasés qui ont la flemme de pondre un avis

Les jeux vidéos, c'est comme tout. Ca me fait penser à un texte d'Erasme que j'ai fait l'année dernière (bac de français inside !) et qui disait quasi texto :" si tu offre un bijou en toc à ta femme, mais qu'elle est persuadée que c'est du vrai diamant et qu'elle est heureuse, alors t'as bien fait d'économiser car ça aurait servit à rien que tu te ruine".
Comprennez qu'un bon jeu vidéo peut être autant un MGS2 ou un FF7 qu'un Adidas Power soccer 98 ou qu'n Fifa 2001 : le critère principal dans la définition d'un bon jeu est pour moi la personne qui y joue. C'est pour cela que je ne vois pas d'autres critères que le plaisir ressenti par le joueur

Alucard59 l'appreciation d'un vieu jeu n'est pas forcément subjective. Je suis souvent étonné par la qualité de vieux jeux que je n'ai pas connu à l'époque.

Pour revenir au sujet, c'est trees simple. Il suffit que le jeux soit à la fois original et complet dans sont genre sans jamais trop en faire. Par "trop en faire" je fait reference à contra ps2 par exemple. on croit qu'on va se faire un shoot simpa et on se retrouve à enchainer des bosses et des situations au gameplay toujours different(missiles "aerossurf"...)ce qui devient lourd.

Si ces trois criteres sont réspéctés alors on obtient de tres bon jeux. Zelda 3 avait tout et il a eu le succes qu'on lui connait.

C'est pour çà Nordine qu'on peut pas donner de criteres précis qui soient universels.
J'aime le design de metal slug çà veut pas dire que ce design me plaira toujours, si on l'associe a un FF çà donnerait une horreur cela va de soit.



quote(fait maison et hors sujet)

"Ca me fait penser à un texte d'Erasme que j'ai fait l'année dernière (bac de français inside !) et qui disait quasi texto :" si tu offre un bijou en toc à ta femme, mais qu'elle est persuadée que c'est du vrai diamant et qu'elle est heureuse, alors t'as bien fait d'économiser car ça aurait servit à rien que tu te ruine"".
C'est le genre d'arguments qu'utilisent les gens qui trompent leur copine. "Je lui dis pas que je la trompe pour ne pas la rendre malheureuse". Le probleme n'est pas vraiement qu'elle sache que sont diamant est pur le probleme est que toi tu le sait,que tu sait que tu te fous de sa gueulle!

Pour moi un bon jeu c'est avant tout un jeu ou il y a des boules de couleur qui rebondissent, et quand on tire dedans elles se divisent en 2.

Mais il y a pas mal d'exceptions.
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[quote]
Le 2004-03-28 23:07, bobi a écrit:

C'est le genre d'arguments qu'utilisent les gens qui trompent leur copine. "Je lui dis pas que je la trompe pour ne pas la rendre malheureuse". Le probleme n'est pas vraiement qu'elle sache que sont diamant est pur le probleme est que toi tu le sait,que tu sait que tu te fous de sa gueulle!

Pour moi, s'il y a Chun-Li dans un jeu, il est forcement excellent
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un bon jeu c'est le jeu qui te fait relever la nuit parce que tu viens d'avoir l'idee geniale pour passer un niveau...

Dur de dire ce qui fait un bon jeu vu le nombre de jeux totalement differents qui sont tous pour moi genial....

Hmm sinon pour synthetiser il faudrait un univers a la zelda (avec les persos et les quetes) du bon fight (sf2 powaaaaaaaa), des enigmes bien pensees, pi des lesbiennes aussi (comme tout bon david lynch )

Nan je sais pas moi, un bon jeu c'est le truc ou tu rentres dedans, mais s'il est laid, mais s'il est mal fait, si le scenar et l'interet son la je pense que s'est suffisant.

Un bon exemple : silent hill 1, a l'epoque il etait tout laid par rapport a re1, la jouabilite est pas top top. Mais y'a du bon scenar, du rebondissement et tu vis l'histoire !
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Un bon jeu?
Quand le jeu est bon c'est qu'au moment de me coucher je me dis finalement "allez,une chtite dernière!" et que j'y reste des heures et des heures.^^

Actuellement c'est Puyo Pop Fever qui me bousille mes nuits.