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Index du Forum » » Hors-sujet » » Juste comme ça [le HS du HS]
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Auteur Juste comme ça [le HS du HS]
BlackBelt35
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Joue à Cloudbuilt

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Posté le: 2017-11-08 20:42
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Le 2017-11-08 10:08, Simbabbad a écrit :

Les réseaux sociaux ont été vendus comme étant une ouverture à l'autre, mais c'est exactement l'inverse qui se produit: de petits groupes hyper homogènes se constituent, et quiconque dévie d'un micropoil du groupe se fait lyncher.


Tout à fait. Les gens sont convaincus que les réseaux sociaux sont une ouverture sur le monde. Mais en réalité, ils ne font que les conforter dans leurs propres opinions, en les mettant en contact avec des gens qui ont la même philosophie de vie qu'eux. Ce qui leur fait donc croire qu'il s'agit de la vérité universelle. (Si Facebook le dit aussi, alors pourquoi ça serait faux ?)

Les gens ne sont pas plus mauvais qu'avant, c'est le format utilisé par ces services qui encourage ce genre de dérives. Je me suis d'ailleurs pris une charge récemment car on croyait que j'étais anti-juif, avec toutes les leçons d'histoire niveau 4ème qui vont avec. x)
Et comme vous le dites tous, il y en a aussi plein qui se font avoir et se font étaler en place publique à cause d'un commentaire sorti de son contexte. Xénophobie, racisme... Tu as effectivement intérêt à faire attention et à être le plus consensuel possible.

Concernant l'angélisme du militantisme homo, je n'y ai jamais vraiment eu affaire vu que je n'habite pas Paris et que la plupart des lieux LGBT de province ont fermé suite à la prospération du net et des services de rencontres. (Chez moi il reste juste un sauna, qui fait également des soirées hétéro pour avoir suffisamment de clientèle.) Tout le reste a été remplacé par du gay-friendly ouvert à tout le monde, ce qui n'est pas plus mal.

Mais j'ai déjà eu des témoignages dans ce sens, notamment de la part de mon conjoint actuel, et ça fait assez froid dans le dos. Apologie de la prostitution au nom de la liberté de choix, culture du viol généralisée, complicité crasse avec les hommes placardisés irrespectueux qui veulent juste se taper un petit jeune pour relâcher la pression dans le dos de Bobonne, méconnaissance ou ignorance complète de certaines réalités comme le harcèlement ou les violences conjugales... et ne parlons pas de la prévention anti-MST qui est désormais quasiment inexistante.

Personne ne veut parler de tout ça. Ce serait "Donner du grain à moudre aux homophobes".

Le pire étant que cela contribue à préserver le modèle hétéro-dominant que ces associations sont censées dénoncer, vu que la plupart de ces problèmes de violence ont les mêmes origines que pour la violence dans les couples homme-femme : à savoir l'envie patriarcale de contrôle excessif de l'un des partenaires, qui considère son conjoint comme un jouet à conserver possessivement. C'est à marcher sur la tête...
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Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2017-11-08 21:43
J'aime bien le principe de #balancetonporc et #metoo car ils montrent que les actes de harcèlement, voire d'agression, ou tout simplement les comportements sexistes ne sont pas l'apanage de pervers et de marginaux, mais que les femmes peuvent le subir dans leur entourage proche, au quotidien.

Après qu'il y ait des dérives, bah ça se passe sur les réseaux sociaux, hein.

L'écriture inclusive, je ne suis pas décidée, mais je suis pour la féminisation des fonctions, et le retour à la règle de l'accord de proximité

Sinon, ryo, à titre personnel, je flippe toujours un peu quand j'emprunte une rue peu ou pas fréquentée la nuit (et carrément quand une voiture ralentit, ce qui est arrivé quelque fois), et parfois je tiens mes clés dans ma poche au cas où quand j'approche de mon appart. Il y avait des bancs sur le chemin de la gare toujours occupés par un groupe de zonards, et bien je faisais un détour pour éviter les interjections, je me fais de temps en temps aborder de façon pas très classe, et je ne sais pas si je dois l'ignorer ou faire semblant de bien prendre le compliment parce que c'est risqué dans les deux cas (le type peut se vexer/se sentir encouragé), et répondre "ta gueule" ou rouler des yeux n'est pas vraiment une option.

La première IRL où je suis allée, c'était dans un bar, et comme je ne connaissais pas les gars je me suis fait accompagner par ma sœur. Et par deux fois j'ai vraiment frôlé la véritable agression : la première j'en rigole maintenant* mais sur le moment je flippais pas mal, la deuxième fois si les gars n'avaient pas été totalement défoncés ça aurait pu mal finir.

Sinon, j'ai déjà eu des chefs qui pratiquaient le harcèlement sexuel "light" (pas de menace mais un abus clair d'une position dominante), pas avec moi mais d'autres collègues.

Sinon, pour le mansplanning et le whitesplanning : je comprends l'argument. On peut être profondément antiraciste/anti-sexiste, et on peut avoir de l'empathie pour les victimes de discrimination même quand on n'en est pas soi-même victime. Mais je pense pouvoir vous garantir qu'on n'arrivera jamais à ressentir, même pas un peu, ce que ressentent les victimes. C'est étonnant d'ailleurs : je ne suis que métisse, et encore, seulement par mon grand-père (donc ça se voit pas, allez, un peu l'été**), mais je peux vous dire que les remarques racistes que j'entends, ou ce que me raconte ma mère de ce qu'elle a subi dans son enfance/adolescence, me donnent des p**** de noeuds à l'estomac, ça me touche vraiment dans ma chair.

Ceci dit le militantisme a ses excès, et je ne trouve pas très constructif d'exclure "les autres" des débats (sauf de temps en temps, dans un but précis)

*J'ai été amenée à remplir un formulaire chez un gars : petit, rondouillard, une petite moustache (que je qualifierai, à posteriori, de "moustache de violeur), manifestement un peu déficient mental. Dans son salon, un calendrier de camionneur bien vulgos accroché au vaisselier.

Dans sa cuisine, des centaines de boites à oeufs vide. Il me dit "excusez-moi pour le désordre, mais il manque une femme ici.". Je lève un sourcil, et je me dis que j'ai pas envie de rester.

Je finis le formulaire, je prends congé, et alors que je me dirige vers la voiture, il me suit et répète "Ah oui, il manque une FEMME ici. "

Je presse le pas, et j'entends "Vous êtes bien charmante !!!". J'ai limite couru jusqu'à la voiture et je suis partie sans demander mon reste


**D'ailleurs, une fois où je disais à une vieille dame super raciste que j'étais en partie Noire, elle m'a répondu le plus naturellement du monde "Ah bah ça va, ça ne se voit pas !"
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Kaede
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Posté le: 2017-11-08 22:48   [ Edité le: 2017-11-08 23:02 ]
Citation :
Le 2017-11-08 20:07, RainMakeR a écrit :
Et quand je parle d'eux à des gens ils me regardent toujours bizarrement genre quand tu dis arabes c'est que t'es un raciste

C'est très inclusif, mais c'est un usage correct : "D'Arabie et de tout pays ou communauté dont la langue est l'arabe".

LVD
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Posté le: 2017-11-09 00:17
C'est terrifiant de voir a quel point certains sont rives sur leur portable en permanence. Meme si je sois loin d'etre un adepte du contact humain a tout prix, il faudrait quand meme un juste milieu. Quand tu es avec quelqu'un en train de manger ou discuter par exemple, et qu'il jette un oeil sur son telephone toutes les 5 minutes, je trouve ca fortement insultant.
Et meme quand on est seul dans les transports par exemple, perso j'ai toujours un bouquin de poche sur moi et si je n'ai rien a faire, ben je lis.

J'aime beaucoup cette image qui sous-entend beaucoup
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Florent06
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Posté le: 2017-11-09 17:56   [ Edité le: 2017-11-09 17:57 ]
Il y a quelques temps, j'ai une copine qui lisait un bouquin dans les transports en commun. Et là, il y a un mec qui va vers elle, et lui demande "Pourquoi tu lis ?" d'un air interrogateur.

Là où je bosse, on a une petite bibliothèque en haut. Je prends souvent des bouquins entre midi et 2. La dernière fois, je reviens avec des bouquins, dialogue ahurissant avec une collègue, la quarantaine :
- Pourquoi tu as pris des livres ?
- Ben euh pour lire...
- Non mais pourquoi tu as pris des livres ? Tu n'as pas de télé, internet, de portable, de consoles de jeu vidéo ?
- euh si mais j'aime lire...
- Non mais on est en 2017 là, va falloir se mettre au progrès.
- euh... ok d'accord...



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Simbabbad
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Posté le: 2017-11-09 19:05
Une fois, dans une soirée, je parle avec deux filles, et le dialogue s'oriente sur Harry Potter (pas Tolstoï, hein). A un moment, quand je parle des différences entre les films et les livres, l'une d'elle me sort: "oui mais une fois que le film est sorti, le livre ne sert plus à rien, non"?


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ryo95100
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Posté le: 2017-11-09 19:06
roh shenron tu as pas été tenté par bernie toi qui es fan de dupontel ?

Bon hormis la boutade, c'est clair que c'est flippant d'être dans ce genre de situation.
J'en viens d'ailleurs sur un sujet sur lequel je débats souvent avec des collègues féminins, quid de l'autodéfense ?

J'ai souvent montré que dans certains shop surplus, on pouvait acquérir un taser, une bombe au poivre, une lacrymo... et l'argument numéro 1 que me sortais mes collègues est qu'elles avaient peur que leur arme se retourne contre elle. En fait, je dis pas que c'est facile, mais de base si tu te sens en position de faiblesse, c'est doublement dangereux, tu perds tes moyens en cas de harcèlement et le harceleur le sent et en abuse (relation pouvoir, domination et tout ça...)

Encore une fois je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire.

Quand j'ai été harcelé moralement au taff, j'étais en position de faiblesse vis à vis de la hiérarchie avec 3 échelons au dessus de moi qui étaient cul et chemise sans contre pouvoir, pour rendre la situation plus supportable, et garder mes moyens j'ai décidé de filmer avec une montre espion chaque échange, situation de harcèlement, au moins je me disais que ce serait pas en toute impunité (et bon c'est ce qui a fait que finalement je suis encore là et que pour le coup ce sont les harceleurs qui ont fini par partir, plus ou moins d'eux même...)

Il y a effectivement l'acte de harcèlement et le profond sentiment d'injustice et d'impunité, pour cette partie là, je me dis qu'avec toute la technologie actuelle, on a moyen de garder des traces (un peu comme l'histoire du papier avec les pseudos, coordonnées lieu, que mentionnait Simbabbad qui peuvent freiner l'agresseur harceleur qui du coup commence à avoir peur des conséquences...)

Je vais faire un parallèle avec une scène de volte face où le faux père file un couteau papillon à la fille de son pire ennemi en lui parlant de protection, et ben ma fois pourquoi pas... (enfin peut être pas une arme léthale mais une solution pour stopper le temps de prendre la fuite alerter...)
Même avec un flic boulet, filmer avec une montre espion et utiliser un moyen de défense pour se dégager, ça devrait permettre de se sentir un peu plus en confiance quand de base on a peur de tomber sur un homme dangereux...



Simbabbad
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Posté le: 2017-11-09 19:25
Citation :
Le 2017-11-09 19:06, ryo95100 a écrit :
J'ai souvent montré que dans certains shop surplus, on pouvait acquérir un taser, une bombe au poivre, une lacrymo... et l'argument numéro 1 que me sortais mes collègues est qu'elles avaient peur que leur arme se retourne contre elle.

Elles ont tout à fait raison, c'est ce qui se passe statistiquement.

Même chose pour les armes à feu par rapport aux cambriolages, quand il y a mort du propriétaire, c'est avec sa propre arme en général.

Le mieux c'est les cours d'autodéfense sans armes (art martiaux), et garder une trace comme tu le dis.
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Rugal-B
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Posté le: 2017-11-09 19:42
Citation :
Le 2017-11-09 00:17, LVD a écrit :
C'est terrifiant de voir a quel point certains sont rives sur leur portable en permanence. Meme si je sois loin d'etre un adepte du contact humain a tout prix, il faudrait quand meme un juste milieu. Quand tu es avec quelqu'un en train de manger ou discuter par exemple, et qu'il jette un oeil sur son telephone toutes les 5 minutes, je trouve ca fortement insultant.
Et meme quand on est seul dans les transports par exemple, perso j'ai toujours un bouquin de poche sur moi et si je n'ai rien a faire, ben je lis.

Rien ne me fait lâcher mon portable plus facilement que de voir tout le monde dessus (dans l'ascenseur, la salle café, la terrasse des bistrots...). Je me vois dans ces gens et ça m'effraie tellement que je range le miens. POur au moins 10 mn...

Récemment mon chef de service me reprochait de bouquiner à la pause café. "La pause café, on boit son café, et on retourne bosser". Sauf que tout le monde est sur son portable pendant la pause (des jeux, ou des trucs sociaux, alors que moi je suis plutôt internet). J'ai essayé de venir en pause quelques temps sans bouquin. Mais j'avais l'impression de gâcher mon temps. Je me "cache" maintenant le temps de la pause, avec un bouquin. En plus le plaisir est double, j'ai le vieux bonheur régressif de lire en cachette, comme quand j'étais gosse dans le grenier ou dans le placard sous l'escalier.

Florent06
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Posté le: 2017-11-09 20:23
J'ai fait une rencontre avec une fille il n'y a pas longtemps. Même si on n'a aucun point commun, on s'est bien entendus. Par contre à un moment je reçois un coup de téléphone sur mon portable (boulot). La nana, elle mate mon portable et elle me dit qu'elle ne pourrait pas vivre avec (un vieux portable à cartes, la même chose que les vieux Nokia n&blanc mais en couleur). Qu'une fois, elle a eu un truc comme ça en remplacement de son smartphone et qu'elle s'est senti très mal et tout ça, et qu'elle avait l'impression d'être coupé du monde.
Je lui dis que je n'ai jamais eu de smartphone, et pourtant j'en suis pas mort, hein. Et que j'ai jamais eu l'impression d'être coupé du monde à cause de ça. Par contre, quand je vois les gens dans les transports en commun ou dans les soirées regarder toutes les 5 minutes leur smartphone, oui là j'ai l'impression que ce sont eux qui sont coupés du monde.

Bon après la nana a 22 ans, elle a pratiquement grandi avec ça.
Mais bon...
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RainMakeR
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

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Posté le: 2017-11-09 20:26
Citation :
Le 2017-11-08 21:43, Shenron a écrit :
mais je suis pour la féminisation des fonctions, et le retour à la règle de l'accord de proximité

ils ont arrété de féméniser les fonctions ? genre mairesse, professeure etc... ?
L'accord de proximité c'est quoi ?

Sinon puisqu'on parle de harcelement, à part le soir quand les boulets sont de sortie, ca t'arrive souvent de te faire draguer lourdement ou avoir des remarques à la con ?
Parce que j'ai jamais constaté ça dans ma période parisienne.
Pas moi, mais je veux dire, j'ai jamais vu de nanas se faire harceler en live

Citation :
Le 2017-11-09 00:17, LVD a écrit :
Quand tu es avec quelqu'un en train de manger ou discuter par exemple, et qu'il jette un oeil sur son telephone toutes les 5 minutes, je trouve ca fortement insultant.

Le jour où j'ai eu un choc c'est y'a quelques années j'ai revu mes potes comme tous les ans en vacances.
Comme d'hab on sort dans un bar, sauf que cette fois ils ont passé la soirée le nez sur leur smartphone.
Là où j'ai halluciné c'est quand j'ai demandé des news à l'un d'eux, vu que ca faisait longtemps que je l'avais pas vu et que, visiblement ça avait pas mal changé pour lui.
Le mec m'a repondu du tac au tac si tu veux savoir t'as qu'à aller sur mon facebook.
Le pire c'est qu'il etait serieux

Citation :
Le 2017-11-09 19:25, Simbabbad a écrit :
Le mieux c'est les cours d'autodéfense sans armes (art martiaux), et garder une trace comme tu le dis.

Wai enfin tu perds souvent si y'a procès. Comme toi t'es formé aux AM et pas ton agresseur, souvent les juges rejettent la légitime défense



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Shenron
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Joue à Lost Judgment

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Posté le: 2017-11-09 22:03
Citation :
ils ont arrété de féméniser les fonctions ? genre mairesse, professeure etc... ?

Ça fait toujours débat, parce que parfois, "c'est moche".

Citation :
L'accord de proximité c'est quoi ?

On accorde l'adjectif avec le nom qui est le plus proche.

Exemple de Wikipédia : « Portant à leur palais bras et mains innocentes »
Actuellement on dirait « Portant à leur palais bras et mains innocents »

Pourquoi ça a changé ? Je cite encore Wiki :

Citation :
Au xviiie siècle, la primauté du masculin sur le féminin et celle du pluriel sur le singulier finissent par s'imposer, du moins concernant l'accord entre un sujet pluriel et son attribut. Pour justifier la primauté du masculin, le motif, tel qu'énoncé par l'abbé Bouhours en 1675, en est que « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » ; étant entendu que, comme l'explique le grammairien Beauzée en 1767, « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle. » Dénonçant ces présupposés inégalitaires, certains mouvements demandent aujourd'hui à l'Académie française de réformer l'accord de l'adjectif en faveur de l'emploi de la règle de proximité dans l'accord du genre10.


Citation :
Sinon puisqu'on parle de harcelement, à part le soir quand les boulets sont de sortie, ca t'arrive souvent de te faire draguer lourdement ou avoir des remarques à la con ?

Non, pas souvent. Il y a 10-15 ans c'était déjà plus fréquent
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

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Posté le: 2017-11-09 23:27
Citation :
Le 2017-11-09 22:03, Shenron a écrit :
Non, pas souvent. Il y a 10-15 ans c'était déjà plus fréquent


[marche sur des oeufs]
C'est la societe qui a changé ou c'est toi ?
[/marche sur des oeufs]
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JiPé
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Posté le: 2017-11-09 23:34
Citation :
Le 2017-11-09 19:42, Rugal-B a écrit :

Récemment mon chef de service me reprochait de bouquiner à la pause café. "La pause café, on boit son café, et on retourne bosser". (...) Je me "cache" maintenant le temps de la pause, avec un bouquin.


C'est le début d'un très célèbre épisode de Twilight Zone
Pense à avoir une paire de lunette en rab en cas de fin du monde ^^
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Joue à Zelda TOTK

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Posté le: 2017-11-10 00:08
Citation :
Le 2017-11-09 19:05, Simbabbad a écrit :
Une fois, dans une soirée, je parle avec deux filles, et le dialogue s'oriente sur Harry Potter (pas Tolstoï, hein). A un moment, quand je parle des différences entre les films et les livres, l'une d'elle me sort: "oui mais une fois que le film est sorti, le livre ne sert plus à rien, non"?



Je la retiendrai celle-la.
D'autant plus drole que 90% au bas mot des gens qui ont vu les deux s'accordent pour dire que les livres sont mieux... (c'est aussi mon cas. D'ailleurs je n'ai meme pas regarde les 2-3 derniers films)
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Simbabbad
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Posté le: 2017-11-10 00:56   [ Edité le: 2017-11-10 01:46 ]
Citation :
Le 2017-11-10 00:08, LVD a écrit :
D'ailleurs je n'ai meme pas regarde les 2-3 derniers films

Ils sont catastrophiques. À partir du Prince de Sang-Mêlé inclus, tout ce qui est vraiment important dans le récit et le fond des livres passe complètement à la trappe. Par contre, beaucoup de séquences sont inutilement rallongées pour caser des effets spéciaux. Tu n'as vraiment rien raté.

@Shenron: s'il y a bien une tendance actuelle dans la langue, c'est que plus personne ne fait l'accord du féminin du COD. Y compris les gens dont le métier est théoriquement lié à la langue, ça s'entend au langage parlé et de plus en plus souvent se lit dans la presse (et dans la population en général, je ne te dis même pas).

Exemple typique: "la décision que j'ai pris", "elle m'a pris en défaut" (dit par une femme).

Il y a même de plus en plus de filles ou de femmes qui disent des choses comme: "je suis furieux". J'ai la flemme de chercher des exemples, mais il me semble que toi-même, sur ce forum ça m'avait frappé à plusieurs reprises... Alors, compliquer les règles au moment où le niveau en grammaire s'effondre, je ne vois pas l'intérêt. On pourra toujours trouver des textes idiots justifiant que le masculin soit le neutre en disant qu'il "l'emporte" sur le féminin, mais ce n'est que ça: le masculin est le neutre, c'est une convention comme celle qui veut qu'on dise "un" crapaud et "une" grenouille, "un" tabouret et "une" chaise, et en ce moment le neutre/masculin est même utilisé par de plus en plus de gens dans des occurrences où le féminin devrait s'appliquer, alors...

Il y a aussi la question de la rétroactivité. On fait quoi des livres existants? On les réécrit? On accepte deux grammaires concomitantes? C'est absurde.

L'idée que des gens se comportent mal avec les femmes à cause de la grammaire et qu'on améliorera les comportements en changeant la grammaire, c'est grotesque, c'est de la pensée magique. Le type de gens qui se comportent mal avec les femmes se comportent aussi mal avec les hommes quand ils sont attirés par les hommes, et ce type de personne se comporte de toute façon mal avec tout le monde. Beaucoup de harcèlements ne sont pas sexuels et sont pourtant extrêmement violents, à l'école par exemple, pour n'importe quel prétexte (parce qu'un gosse est gros, porte des lunettes, ne s'habille pas comme les autres ou que sais-je). Il y a aussi dans les scandales hollywoodiens actuels Kevin Spacey dont le comportement paraît hallucinant et qui ne s'en prenait pas aux femmes. D'ailleurs, il n'y a pas d'accord du féminin en Anglais, tout est neutre, et ils n'ont pas moins de harcèlement.
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MTF
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Joue à faire l'imbécile.

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Posté le: 2017-11-10 08:07
@ Sim : comme la grammaire est mon domaine d'expertise, et que je me suis énormément intéressé à toutes ces questions portant sur l'écriture inclusive, je me dois de te corriger et de te donner des sources pour amender tes propos, car il est des choses imprécises, voire incorrectes dans ton message. Je ne veux pas, en revanche, que la discussion parasite ce thread : partant, si tu as des retours à faire ici, je t'encourage soit à me contacter par MP, soit à un ouvrir une nouvelle discussion.

Je passe rapidement sur le discours passéiste à la "les gens d'aujourd'hui ne savent plus écrire/parler", car on l'a toujours entendu. Il suffit d'aller lire la préface des Remarques de Vaugelas (1647) pour voir qu'il tenait déjà le même discours sur ses contemporains, et on peut remonter plus loin encore. Je ne dis pas que tes impressions de locuteur sur l'usage que tu côtoies sont fausses, mais qu'elles sont surtout révélatrices de l'évolution traditionnelle des langues vivantes et qu'elles ne présagent ni de l'intelligence/de la culture des locuteurs, ni de la mise en péril de la langue, ni de rien de particulier, en fait (c'est de l'évolution linguistique endogène, si on peut dire). Si tu veux en savoir davantage sur la façon dont, en français, ces "erreurs" ont créé l'usage moderne, je te renvoie vers l'ouvrage de R.A.Lodge, Le français. Histoire d'un dialecte devenu langue, qui est un excellent livre de présentation de ces questions.

De même, je passe sur ta question de la "rétroactivité". On a constamment corrigé l'orthographe des textes anciens, Descartes par exemple :

"Mais il y a eu depuis derechef deux autres raisons, qui m'ont obligé a mettre icy quelques essais particuliers ; et a rendre au public quelque compte de mes actions, et de mes desseins. La premiere est, que si j'y manquois, plusieurs, qui ont sceu l'intention que j'avois euë cy devant de faire imprimer quelques escrits, pourroient s'imaginer que les causes pour lesquelles je m'en abstiens seroient plus a mon desavantage qu'elles ne sont. " (1637, Discours de la méthode, orthographe d'époque)

Et en vérité, on a fait cela jusqu'au 19e siècle où, il est vrai, la norme orthographique s'est davantage stabilisée. Elle évolue cependant, et on a maintenant des éditions "poches" de grands classiques qui respectent les réformes de 1990, par exemple dans l'écriture des chiffres ou du pluriel des mots composés. Donc non, cela n'est pas "absurde", cela s'est fait abondamment et cela se fait encore : et c'est d'ailleurs le travail de nombre de chercheurs de proposer des éditions modernisées de ces textes anciens.

Enfin, concernant ton dernier §, tu as raison en disant que cela ne changera pas magiquement tout, mais cela a une incidence patente sur les points de vue et les comportements (tout comme ne plus appeler les noirs des "nègres" ou les pâtisseries des "têtes de nègre", ne plus appeler un tel un "bicot" ou que sais-je... a eu une incidence sur les comportements). Je n'ai pas le temps de développer en détail ces questions, mais si tu veux lire de la littérature concernant tous ces aspects, comme j'ai abondamment développé ces questions sur Reddit, tu peux aller voir :

- Ce message portant sur le "sexisme" de la langue française. (lien Reddit)

- Cette réponse à une question portant sur l'écriture inclusive (lien reddit).

- De façon oblique, tu peux lire ce sujet portant sur la même question (lien reddit).

Ces messages donnent différentes sources au gré de leur développement : si tu veux les plus utiles, je te recommande :

- Le blog Bling (Blog de Linguistique Illustré), entretenu par Anne Le Draoulec et Marie-Paule Péry-Woodley, grandes spécialistes des questions de langue contemporaine, notamment en lexicologie, et notamment cet article sur la féminisation des noms de métier.

- Un numéro de la revue Mots, dédié aux relations entre "sexe et texte", et notamment cet article de Claire Michard sur le genre dans le lexique français. (liens Persée).

Enfin, je te recommande également cette entrevue de Maria Candea, sociolinguiste, sur ces questions complexes (lien "revue-ballast").

Comprends bien que je ne cherche pas à t'attaquer en postant cette réponse : mais "en qualité de spécialiste", je suis agacé de lire et relire constamment ces imprécisions sur la langue alors que la littérature scientifique est très, très, très abondante et que les chercheurs s'accordent très généralement sur ces différents points.

Un dernier mot : ta comparaison finale avec l'anglais ne fait pas vraiment sens... On dirait du Sapir-Whorf (lien reddit) dégénéré. Les relations entre langue et culture sont bien plus complexes que ce que tu présentes, quand bien même comprendrais-je que tu voulais faire une démonstration par l'absurde.

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Posté le: 2017-11-10 11:16   [ Edité le: 2017-11-10 12:12 ]
Oups... Là, j'aurais surement eu des trucs à dire, notamment en regard avec ma grammaire personnelle déplorable en "accord de genre" et autres "E muets".
( M'enfin, je suppose pour ma part que ça remonte à un "Merci telle ou telle Grand'Mère et/ou tel/le ou tel/le instit' un peu trop zélé/e, à vouloir un peu trop marteler là-dessus." ?
- Là, c'est aussi un exemple d'"enfer pavé de bonnes intentions", ou de système éducatif basé davantage sur le savoir "par coeur" que sur le "comprendre".

Manque de pot, dans ces histoires, je préfèrerais surtout "comprendre". )

Et là, du coup, MTF, ce soucis recouperait bien ta comparaison "un peu caricaturé" de la "morphologie" de cet accord de genre :

Citation :
Morphologiquement, le féminin en français est un genre dit "marqué", dans la mesure où il se construit en ajoutant un morphème à une base "neutre" considérée, quant à elle, comme un masculin. On rajoute par exemple un -e sur les adjectifs pour avoir la variante féminine : bon/bonne, joli/jolie, etc. Cette conception du féminin comme "en ajout" a été notamment étudiée par Simone de Beauvoir et se retrouve dans toutes les strates de la présentation du féminin comme genre "non-neutre", ce qui participerait à une vision androcentrée du monde. On donne l'exemple des panneaux des toilettes, pour illustration : les hommes sont représentés par des bonhommes sans caractéristique saillante, alors qu'on va rajouter une jupe, des cheveux longs, des talons... pour les femmes, alors qu'on aurait pu imaginer l'inverse, par exemple en ajoutant une moustache à l'homme. L'ajout d'un -e du féminin serait, en caricaturant un peu, du même ressort.


( Et pour enchainer, sur certaines conséquences "potentielles" à cet ajout ou non. )


Citation :
Le 2017-11-10 08:07, MTF a écrit :

Un dernier mot : ta comparaison finale avec l'anglais ne fait pas vraiment sens... On dirait du Sapir-Whorf (lien reddit) dégénéré. Les relations entre langue et culture sont bien plus complexes que ce que tu présentes, quand bien même comprendrais-je que tu voulais faire une démonstration par l'absurde.


Oui, certes, même en Anglais, ce n'est pas forcément plus simple ( Et il n'y a pas de "vrai neutre", là non plus ) ...A part le fait qu'entre interlocuteurs à la première personne écrite, il n'y à pas cet accord de genre qui donnerait de suite un indice "identitaire". [Edit] Ce qui n'est pas "rien" non plus, pour autant.

( Avantage ou inconvénient ? A voir, mais les attitudes peuvent aussi facilement changer singulièrement en fonction de l'information directement visible, ou non. :/ - Pas toujours en bien, en cas de visibilité, hélas. )


En espérant que mes propos restent sur les rails de ce thread sur le "sexisme ordinaire", mais je tenais à souligner ce fait.


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Posté le: 2017-11-10 12:06
Citation :
Le 2017-11-10 08:07, MTF a écrit :
Je passe rapidement sur le discours passéiste à la "les gens d'aujourd'hui ne savent plus écrire/parler", car on l'a toujours entendu. Il suffit d'aller lire la préface des Remarques de Vaugelas (1647) pour voir qu'il tenait déjà le même discours sur ses contemporains, et on peut remonter plus loin encore. Je ne dis pas que tes impressions de locuteur sur l'usage que tu côtoies sont fausses, mais qu'elles sont surtout révélatrices de l'évolution traditionnelle des langues vivantes et qu'elles ne présagent ni de l'intelligence/de la culture des locuteurs, ni de la mise en péril de la langue, ni de rien de particulier, en fait (c'est de l'évolution linguistique endogène, si on peut dire). Si tu veux en savoir davantage sur la façon dont, en français, ces "erreurs" ont créé l'usage moderne, je te renvoie vers l'ouvrage de R.A.Lodge, Le français. Histoire d'un dialecte devenu langue, qui est un excellent livre de présentation de ces questions.

Tout ce que tu fais là, c'est infirmer des choses que je n'ai pas dites. Je dis très clairement il me semble que la tendance naturelle actuelle est inverse à ce que serait cette nouvelle règle de l'accord du pluriel, c'est-à-dire que le masculin est de plus en plus utilisé là où le féminin devrait l'être, et toi tu me réponds en gros: les gens ne sont pas stupides, la langue n'est pas en danger, c'est "l'évolution traditionnelle des langues vivantes" qui "créé l'usage moderne".

Eh bien oui, c'est exactement ce que je dis. Et comme je l'ai dit, il ne s'agit pas uniquement de "l'usage que je côtoie", mais notamment (je me re-cite) de "gens dont le métier est théoriquement lié à la langue": journalistes, députés, ministres, les derniers présidents de la République, etc. l'accord du COD n'est quasiment jamais fait quand cet accord devrait s'entendre à l'oral et il est de plus en plus oublié à l'écrit, et même l'accord simple de l'adjectif est de moins en moins fait dans le langage parlé, le masculin/neutre s'impose partout.

Pour le niveau en grammaire en général, il y a une pile de rapports sur le sujet, donc je ne m'étendrai pas.

Pour la réécriture, il s'agirait là d'un changement majeur qui changerait énormément la façon dont les choses sonnent dans des livres récents, l'argument comme quoi cela s'est fait il y a plus de deux siècles ne me paraît donc pas convaincant. Surtout qu'encore une fois la population prend la tendance inverse, on n'est donc pas du tout dans la validation d'un usage, au contraire.

Enfin, je ne vois pas en quoi ma comparaison avec l'Anglais ne serait pas valable. L'argument en faveur de cette réforme n'a rien à voir avec la langue elle-même (et c'est bien le problème), il part du principe que la langue serait discriminatoire et causerait des comportements. Constater si la situation est pire dans les pays où la langue ne comporte aucune dissymétrie me semble donc pertinent, de la même façon qu'il me semble pertinent de voir si les agressions sont moins nombreuses chez les personnes attirées par leur propre sexe. J'ai l'impression que dans l'un et l'autre cas, ça invalide quelque peu cet argument militant.

Pour finir, j'avoue que ta surutilisation de "en qualité de spécialiste" ne me donne pas tellement envie de continuer cette conversation, surtout quand tu réponds à des choses que je n'ai pas dites pour ensuite confirmer ce que je dis sans t'en rendre compte. Tu prends une position nettement supérieure ("je me dois de te corriger", "dégénéré", etc.) pour fermer la question d'autorité sans réellement invalider ce que je dis sur le fond.
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Posté le: 2017-11-10 13:09
Puisque la conversation rapporte à la langue, voici une vidéo de Linguisticae sur l'écriture inclusive. L’intérêt est plus dans la discussion linguistique que dans la critique de l’écriture inclusive.


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