C'est pas tellement une histoire de ça doit ou ça doit pas. C'est juste comme ça que ça fonctionne.

Il y a quelques siècles, on aurait trouvé ça très moche de ne plus rien décliner d'autre que les verbes. Un jour, nos descendant se plaindront qu'au lieu d’appeler les chiens comme rintintin des Berjalement, ces salauds de jeunes incultes écrivent ça Béjament.

(Parce que oui, il y a déjà en 2018 des gens qui commencent à utiliser le mot "Berjalement" pour "Berger Allemand", essayez une recherche de berjalement sur google image par exemple)
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

"Comme même" ça pique, surtout parce que c'est une faute de sens et d'écriture aisément évitable.


Mais, c'est aussi révélateur de la difficulté de la langue française qui reste une langue atrocement complexe voire compliqué avec des réglés parfois tordues et une une séparation encore marquée entre l'oralité, la pratique du langage écrit ou parlé de tous les jours et la belle langue. Cette dernière restant un marqueur social fort ainsi que dans la réussite des personnes dan s leur éducation puisque le bon français reste un prérequis fondamental pour les études supérieurs.

Après une langue dépend et varie fortement selon les usages. Et heureusement, ça permet aux gens d’être créatifs pour le meilleur et le pire.

Bah, comme dans toutes les langues en fait. Je ne vois pas en quoi le français est une langue plus compliquée qu'une autre. A titre personnel, je trouve que l'anglais est une langue plus compliquée (disons que c'est une autre logique qui m'échappe par rapport au français, rien que la prononciation, c'est un cauchemar pour moi). En fait, il y a des choses qui sont peut-êre plus compliquées dans la langue française, mais aussi des choses plus simples dans notre langue, par rapport à d'autres langues. Par exemple, j'ai entendu dire que le japonais ou le chinois sont bien plus simples que le français au niveau de la grammaire, mais alors au niveau de l'écriture et de la lecture, pas du tout ! Chaque langue contient ses difficultés propres.

Non, le problème du français, ce n'est pas sa supposée "difficulté", mais plutôt que notre langue est maintenant très mal enseignée à l'école (nos règles ne sont pas "tortues", mais "logigues" à partir du moment où elles ont été bien expliquées et comprises). Ainsi, les gens de nos jours se fichent complètement de la grammaire (je pense que c'est un peu le même problème dans le monde anglophone d'ailleurs). En fait, les gens ont tendance à se chercher des excuses pour mal parler le français, en se cachant derrière une supposée difficulté de la langue.

D'accord avec toi avec les lacunes sur l’enseignement dont la qualité est très variable.
Et l'environnement familiale et sociale influence beaucoup le rapport à la langue. Par exemple, un gamin qui grandit dans une famille où il n'y a pas de livres à la maison aura de fortes probabilités de moins maitrisé la langue qu'un gamin enfants enseignants grands lecteurs.

Toutes les langues ont leurs spécificités.

Cependant, le système d'accents, les accords de participe, de doubles consonnes et de nombreuses règles avec leurs exceptions rendent le tout pas franchement aisé à maitriser.

Pour les langues asiatiques, je ne suis pas spécialiste, mais pense que le système d'idéogrammes ou sinogramme sou autre, soit un signe égale un mot nécessite un par cœur assez intense et pas mal d'années d'apprentissage pour la lecture et écriture (il faut tracer le caractère dans un ordre précis). Or, aujourd'hui, l’écrite manuscrite se tend à disparaitre... donc la question de la pertinence de cet apprentissage se posera à terme. Je connais des personnes, qui justement à force d'écrire au clavier en pinyin ne sait plus écrire ni lire certains caractères chinois.

Moi j'aime bien le " il y en a des qui".

Il y en a des qui font ça.
Il y en a des qui ont vu le film ?

Sinon d'accord pour la prononciation en Anglais. C'est juste infâme, impossible de savoir par avance comment se prononcent les voyelles (et diphtongues et triphtongues)

Exemple avec le a :

a
/æ/ man
/eɪ/ mane
/ɑː/ mar
/ɛə/ mare

https://monsieurboursier.fr/prononciation/lettres/voyelles/lettres-voyelles.html

Houla si on commence à parler d'enseignement je vais rapidement partir en sucette vu que je suis assez remonté contre l'enseignement actuel en primaire

Disons que, pour faire court, je suis contre l'echellonnage vers le bas. (je trouve plus le terme exact, mais vous avez compris )
C'est pas aux règles de s'adapter, c'est les gens qui doivent les appliquer
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Le nivellement par le bas. Ce doit être l'expression que tu cherches.

Je n ai pas d enfants donc dur pour moi de juger l'école actuelle...

Apprendre par coeur des sinogrammes ou les kanji, c'est un raccourci facile. En fait, chaque caractère peut être séparé en plusieurs clés ou radicaux, qui chacun porte un sens et parfois une indication sur la prononciation. Alors ce n'est pas du tout l'équivalent d'un système alphabétique qui permet de lire tous les mots une fois qu'on maîtrise l'alphabet mais en apprenant à reconnaître les clés pour les caractères chinois permet de les retenir plus facilement. Quand à l'ordre des traits, ce n'est pas vraiment difficile, il y a une logique, sont des bases qu'on acquiert très rapidement.

Et autant l'usage des claviers pose un vrai problème sur l'écriture du chinois à la main, autant c'est beaucoup moins alarmant pour la lecture car la mémoire visuelle utilisée pour la lecture n'est pas du tout la même que la mémoire gestuelle pour l'écriture. D'ailleurs, l'avantage d'une langue comme le chinois, c'est qu'on peut apprendre à le lire sans forcément le parler et vice versa.
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C'est pareil pour le japonais, beaucoup de gens deviennent incapables d'ecrire correctement a la main (moi le premier, j'ecrivais surement bien mieux quand j'etais en fac de japonais ) a cause des ecrans, mais niveau lecture ca ne pose aucun souci.
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LVD et Yoshiki tout à fait vrai.

Les clefs faut les connaître, elles apportent une aide utile, mais parfois tu peux buter sur un caractère que tu connais pas et ce malgré la clef. Tu me diras c'est la mème chose dans nos langues, si on ne connait pas le sens d'un mot le lire n'aide pas forcément.

C'est vrai que l'écrit et l'oral sont très disjoints et peuvent s’apprendre séparément. Mais, je trouve ça hyper frustrant de ne pas arriver à lire dans une langue.

Est-ce bien au VietNam où le système d’idéogrammes a été remplacé depuis des décennies par un alphabet occidental et des accents ?

Car, les idéogrammes à lire c'est chouette, à écrire à la main moins. Et les claivers ça change tellement la donne. Je me demande si dans quelques décennies, l’écriture manuscrite en Asie et chez nous deviendra une sorte de truc réservé à une élite comme le Latin actuellement. Et donc ne sera plus enseigné à tout le monde.

Pareil, je crois que pas mal de mots seront remplacé par des signes dans nos langues aussi. Après tout, on sait très vite identifier plusieurs signes (panneaux, smileys, symboles cetc)

Donc tout ceci me rend tres curieux de voir les évolutions à long terme de nos langages, surtout à l’écrit.

Voila, bon sang je bloque dessus depuis hier là dessus


Quelqu'un confirmera ça mieux que moi, mais un de mes meilleurs amis m'avait expliqué qu'à l'origine les viets avaient des ideogrammes qui ont été remplacés. Ca doit certainement dater de la colonisation.

Et donc à l'epoque ou j'etais à la fac, fin 90, au vietnam ils commencaient à réimplanter l'utilisation d'ideogrammes.
D'ailleurs ils parlaient en viet par mail, et ils utilisaient des tonnes de code ascii pour reproduire leur langue, c'etait assez atroce à lire ^^


Sinon j'avais une question sur le japonais LVD (ou autre ). C'est structuré comment ? sujet verbe complément, ou comme le latin avec le verbe à la fin ?
J'ai cru comprendre, à travers mes clips de kpop, que le corréen c'est un peu comme l'allemand avec des phrases assez compliquées à comprendre si tu l'as pas en entier
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Le verbe est systematiquement a la fin oui.
"moi la pizza aimer"
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N'empêche, des "idéogrammes", on en a quand même quelques-uns dans nos langues occidentales : les chiffres ! On en a une transcription alphabétique, mais il est quand même plus pratique d'utiliser directement les chiffres.

On n'appelle peut-être pas ça des "idéogrammes" et c'est bien moins complexe que du chinois ou du japonais, mais l'idée est là.



Je suis moyennemment d'accord. Ces deux types de mémoire ne sont pas indépendantes. Je l'ai bien vu quand j'étais élève, puis étudiant : ma mémoire visuelle était améliorée quand j'écrivais les choses, et vice-versa, ce qui me permettait de mieux apprendre mes cours. Je voyais une grosse différence d'apprentissage entre d'un côté mes profs ou formateurs qui enseignaient en mode "rétroprojecteur" (puis Powerpoint) et photocopie, et de l'autre ceux qui enseignaient en mode "craie et tableau" : dans le deuxième cas, j'apprenais bien mieux que dans le premier cas, car je travaillais deux types de mémoires interdépendantes plutôt qu'un seul type de mémoire.

Et on a beau dire, mais l'écriture manuscrite est supérieure à l'écriture au clavier en ce qui concerne la "mémoire gestuelle". Donc se passer complètement de l'écriture manuscrite (sur une feuille ou sur un pavé numérique, ce n'est pas un problème), ce serait catastrophique pour l'apprentissage et la mémorisation.

ouep c'est pas faux bigby.

Je me souviens l'époque à l'école où je me faisais des pompes, au final, jamais utilisé, vu que les écrire en petit soigneusement sur des morceaux de papier à planquer dans la trousse, ça me les faisais apprendre par coeur...

En fait, ça va varier d'une personne à l'autre. Les profs ici présents pourront corriger les erreurs/imprécisions dans ce que je vais dire, mais il y a différents types de mémoire: auditive (ce qu'on entend), verbale (ce qu'on dit), visuelle (ce qu'on regarde/lit) et kinétique (ce qu'on fait/écrit). Chacun d'entre nous est plus ou moins fort dans chacun de ces domaines, et prendre des notes (kinétique -- que ce soit avec un crayon ou un clavier) nous fait apprendre les choses d'une façon différente qu'écouter le prof (auditif) ou lire ce qu'il écrit sur le tableau/son Powerpoint (visuel).

(j'ai une bonne mémoire visuelle, mais moi aussi ça m'aidait énormément de me préparer des fiches de révision -- souvent je n'avais pas besoin de les relire, le simple fait de les rédiger faisait les 3/4 du boulot)
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https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

Verbale, kinétique, ça, je ne sais pas, mais la théorie de la mémoire visuelle / auditive est en tout cas contestée de longue date par des gens à priori sérieux. La réalité serait différente, ou au moins, plus nuancée.

http://www.formapex.com/daniel-willingham/1095-demandez-aux-scientifiques-cognitivistes-est-ce-que-les-apprenants-visuels-auditifs-et-kinesthesiques-ont-besoin-dun-enseignement-visuel-auditif-et-kinesthesique-
http://theconversation.com/podcast-memoire-visuelle-memoire-auditive-non-neuromythe-103792
http://www.scilogs.fr/memoire-et-cie/moi-monsieur-je-suis-un-visuel-la-memoire-photographique/

teuteuteu, elle est contestée par des gens qui n'ont pas de mémoire visuelle c'est tout.

POur la kinetique, que j'appellerai gestuelle, elle s'apprend très bien alors que les autres sont innés. Quand tu fais des arts martiaux on t'apprend la gestuelle et je suis sur que meme 15a après mon arret, je dois pouvoir encore faire quelques kicks et poomsé

Bon par contre la mémoire ca part en couille avec l'age. Jeune j'apprennais mes lecons avant les cours et je m'en rappellai très bien. Maintenant je dirai que j'ai vrament du mal avec la mémoire immédiate. J'ai ptet bouffé tout mon capital
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@Wild_cat Il s'agit de la théorie des intelligences multiples de Gardner. Elle a été décriée pendant très longtemps mais aujourd'hui elle est largement acceptée dans l'éducation nationale.

Je trouve cette théorie très intéressante mais elle mérite une adaptation au vu de l'évolution de nos sociétés informatisées.