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Final Fantasy : LE topic |
RainMakeR Chef de Rubrique Nécrologique Score au grosquiz
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime
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Hors ligne | Posté le: 2017-04-21 23:49
Citation : Le 2017-04-21 20:02, MTF a écrit :
tu martèles le bouton "A", tu vas d'une ville à l'autre, et dix heures plus tard, tu finis le jeu... Aucun intérêt, donc.
Je suis de très loin les ff depuis le x, mais, c'est pas plus ou moins ce qui arrive avec les derniers ?
Avec tous les systemes d'actions automatiques programmables etc... ? _________________
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
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Hors ligne | Posté le: 2017-04-22 08:58
Je n'ai pas fait de FF depuis le X, donc je ne me prononcerai pas sur les plus récents, mais pour le X tout du moins (et ceux auparavant), ce n'était pas encore le cas...
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-04-23 14:16
Je continue mon parcours de Final Fantasy - Dawn of Souls. Après avoir récupéré le premier cristal (celui de la terre), ce qui fut une fois encore une véritable promenade de santé, je me suis donc orienté vers la "Tombe de l'Opulence", l'un des donjons exclusifs à ce remake (et à d'autres, à ce que j'ai saisi sur les Wikis). Il s'agit d'une sorte de donjon "making of" qui reprend des environnements des autres épisodes de la série (notamment les épisodes II et III à ce que j'ai vu). Son parcours nous fait donc traverser une caverne, une forêt, un désert et enfin un temple où nous attendent quatre boss issus, cette fois-ci, de Final Fantasy III.
Je ne comprends plus ce jeu, à dire vrai. Car autant les ennemis sur la route de la "Tombe de l'Opulence" (traduction un peu malheureuse, car il s'agit en anglais de l' Earthgift Shrine) sont au même niveau que le reste de l'aventure (s'entend, je martèle le bouton A y compris avec les magiciens pour attaquer au corps à corps, j'utilise éventuellement un antidote ou un sort de soin une fois revenu sur la map, et rebelote), autant les 4 boss de ce temple ont un niveau trois à quatre fois supérieur au mien. Si les temples bonus s'ouvrent donc une fois les différents cristaux obtenus, ce sont donc en réalité des épreuves à réserver pour la fin de l'aventure...
Pourquoi ? Je ne comprends pas. Pourquoi ne pas avoir fait quelque chose de facultatif certes, mais ou bien cohérent avec le reste de l'aventure (mettons, au niveau de difficulté des différents temples puisqu'il faut les finir pour débloquer les accès), ou bien difficile dès le commencement ? Ce qui m'agace le plus là-dedans, c'est que chaque étage du temple est à sens unique : une fois descendu d'un niveau, on ne peut pas remonter. Autrement dit, la seule façon de sortir du temple une fois arrivé aux boss, c'est de se faire tuer pour réapparaître à la porte d'entrée de la caverne.
Ce jeu joue avec mes nerfs, sincèrement...
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-05-04 13:25
Je poursuis douloureusement ma partie. J'ai récupéré le troisième cristal, j'ai amélioré mes classes et j'ai obtenu l'aéronef. La découverte de ce dernier est l'objet d'une assez belle surprise puisque contrairement au jeu original, le remake nous fait nous embarquer dans une vue à la "Secret of Mana" en Mode 7 (ou équivalent sur GBA) assez sympathique. Bon, c'est compliqué de se repérer et il vaut mieux repasser en mode "vue de dessus", mais l'effet m'a agréablement surpris.
Sinon, rien de plus qu'auparavant... Je pense avoir terminé le jeu d'ici deux ou trois heures, je reviendrai faire un dernier post récapitulatif, mais je doute avoir du neuf à apporter.
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banana8 Pixel digne de ce nom
Inscrit : Oct 08, 2016 Messages : 196
Hors ligne | Posté le: 2017-05-05 11:17
Les donjons optionnels du remake GBA sont à faire après la quête finale, sinon ils sont complètement impossible à finir.
Tu va passer quelques étages super faciles, d'autres avec des sortes de puzzles (ennemis qui ne réagissent qu'à certaines actions), des boutiques avec des objets craqués et surtout, surtout les boss de FF 3 à 6!
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Erhynn Megid Pixel planétaire
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Joue à Freelancer
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Hors ligne | Posté le: 2017-05-07 12:58
@MTF :
Si ce n'est pas déjà fait, passe voir Bahamut pour faire sa quête. Un grand moment de FF 1. _________________ Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-05-07 14:15
Je l'ai fait effectivement, c'est toujours aussi agréable ! Je suis déçu de ça aussi dans le remake, avec le passage du Mage au Sorcier Noir : je trouvais les sprites plus sympathiques dans la version NES. Pour mémoire, on passait alors de ça :
à ça :
Dawn of Souls garde pour le sorcier noir une esthétique proche du mage et qui renvoie directement à "Vivi" de Final Fantasy IX. C'est dommage, je trouvais qu'il avait la classe dans la version originale.
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Tama Pixel monstrueux
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Joue à Bomb Rush Cyberfunk
Inscrit : Nov 01, 2007 Messages : 2873 De : Pomeys (69)
Hors ligne | Posté le: 2017-09-05 13:54
Chose étrange : Final Fantasy VII n'a pas de topic dédié ?
Bref, bravo pour ton article MTF, mais si j'aimerais beaucoup pouvoir y répondre de manière précise, il me faut repousser cette échéance à plus tard. J'ai relancé le jeu sur émulateur via la traduction de Néo-Midgar (dont tu as fourni le lien), histoire d'en tirer un avis plus actuel.
Car je déteste FFVII. C'est pour moi un arriviste, un jeu très médiocre au rythme inexistant, à l'histoire inutilement tordue qui ne raconte pas grand chose (je ne peux vraiment pas encadrer cette manie "d’entortiller les spaghettis"), au système de jeu brisé de toutes parts, et qui ne doit son succès qu'à son arrivée au moment propice, sur la bonne console justement. Et pourtant, j'ai peu ou prou le même passif que toi, puisque j'ai fait mes armes de RPG-iste avec lui.
Au passage, as-tu une dent contre Phantasy Star ? Car ils étaient bel et bien disponibles en Europe depuis le premier épisode, et le coup du personnage du groupe qui meurt tristement, le deuxième épisode l'avait déjà fait, dans une mise en scène que je trouve cent fois plus réussie (et marquante !) que le décès d'Aeris qui est justifié avec les pieds.
Mais comme cela fait assez longtemps que je n'y ai joué, et que ça fait un bail que je jure de m'y remettre pour confronter mon avis passé, ton papier fait office de déclencheur _________________ "Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"
Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.
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Joue à Octopath Traveler
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Hors ligne | Posté le: 2017-09-05 21:32 [ Edité le: 2017-09-05 21:34 ]
Citation : Le 2017-09-05 13:54, Tama a écrit :
Au passage, as-tu une dent contre Phantasy Star ? Car ils étaient bel et bien disponibles en Europe depuis le premier épisode, et le coup du personnage du groupe qui meurt tristement, le deuxième épisode l'avait déjà fait,
+1 et c'est également le cas dans Phantasy star IV _________________ "Sur Terre, on est aussi dans l'Espace"
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LVD Pixel visible depuis la Lune
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Joue à Zelda TOTK
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Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 00:55
Un truc m'a surpris dans l'article, FF 7 se serait mieux vendu que le 8? J'ai souvent lu que le 8 avait fait les meilleures ventes de la serie, mais peut-etre que ca ne prend pas en compte les reeditions diverses? _________________ The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 10:03
Que je vous réponde rapidement :
@ LVD : je me suis fondé sur les chiffres de Wikipedia ( lien). Comme je le précise dans l'article, cela prend en compte les rééditions du type "GOTY", donc ceci explique cela. Si tu as une source attestant ou précisant le contraire, je suis preneur, mais cela m'a semblé assez fiable.
@ Tama & Gelweo : je n'ai rien de spécial contre PS, si ce n'est que, comme je le dis dans l'article, les jeux en anglais m'étaient difficiles d'accès et de plus, j'étais joueur Nintendo à l'époque, pas Sega, et j'ai donc découvert ces jeux très, très tard. Quand bien même ce que vous dites sur l'histoire serait pertinent, il me semblait néanmoins plus intéressant d'explorer les liens dans l'histoire de FF7 et des autres jeux Square - pour montrer que même là, FF7 n'était pas innovant -, et de plus, PS me semblait plus confidentiel, y compris en Europe, que les autres jeux que j'ai pu lister. C'est un point de vue personnel, mais je n'ai entendu parler de ces jeux que très tardivement alors que Landstalker ou Soleil, par exemple, étaient arrivés jusqu'à mes oreilles.
Je suis sinon, Tama, globalement du même avis que toi concernant le jeu, si ce n'est que je lui accorde un peu plus de crédit, ne serait-ce que du point de vue de son influence sur le média dans son ensemble.
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Kollembole Pixel monstrueux
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Joue à Backlog 2024
Inscrit : Feb 05, 2014 Messages : 4389 De : En Anjou
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 10:59
Citation : Le 2017-09-06 10:03, MTF a écrit :
Que je vous réponde rapidement :
@ Tama & Gelweo : je n'ai rien de spécial contre PS, si ce n'est que, comme je le dis dans l'article, les jeux en anglais m'étaient difficiles d'accès et de plus, j'étais joueur Nintendo à l'époque, pas Sega, et j'ai donc découvert ces jeux très, très tard. Quand bien même ce que vous dites sur l'histoire serait pertinent, il me semblait néanmoins plus intéressant d'explorer les liens dans l'histoire de FF7 et des autres jeux Square - pour montrer que même là, FF7 n'était pas innovant -, et de plus, PS me semblait plus confidentiel, y compris en Europe, que les autres jeux que j'ai pu lister. C'est un point de vue personnel, mais je n'ai entendu parler de ces jeux que très tardivement alors que Landstalker ou Soleil, par exemple, étaient arrivés jusqu'à mes oreilles.
Si c'était seulement dans le cadre des jeux Square, Final Fantasy V avait déjà aussi "réitéré" cet exploit ...A part que ça tombait sur Papy Galuf, cette fois. - Mais, effectivement, cette info n'était globalement qu'accessible que sur les versions correctement émulées et patchées, ce qui était surement encore assez rare à la sortie du VIIe opus.
( Pour le reste, et Phantasy Star II, j'ai aussi découvert cette autre série tardivement mais Méga Force avait eu le bon goût de méchamment spoiler ce twist de l'intrigue. )
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Wild_Cat Anarchy in the UK
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Joue à Kiesel A2, MusicMan Sterling 5
Inscrit : May 01, 2002 Messages : 11270 De : Laval, de l'autre côté du pont
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 15:01 [ Edité le: 2017-09-06 15:01 ]
Très intéressant article, grâce auquel je me rends compte que je n'avais absolument rien compris à l'histoire de FF7: le fait que le vrai méchant soit en réalité Jenova-avec-l'apparence-de-Sephiroth (d'où l'avant-dernier boss Bizarro-Sephiroth) et non pas Sephiroth lui-même m'était complètement passé au-dessus de la tête. On va mettre ça sur le compte de la traduction anglaise médiocre (j'ai joué à une version UK sur PC -- au vu de tes screenshots ça reste bien moins pire que la VF) combinée à une maîtrise de la langue qui restait encore pas mal à parfaire.
Je ne suis par contre pas d'accord avec toi sur la période évoquée par l'esthétique du jeu: plus que les années 60-70, c'est le "cyberpunk Reaganien" que Midgar et ses technologies associées évoque. On a des réseaux de transport souterrain tentaculaires, beaucoup d'ordinateurs "modernes" avec des écrans (là où du retrofuturiste sixties/seventies aurait tout fait à coups de grosses bandes magnétiques et de télétypes à imprimantes), pas-du-tout-Mister-T-original-character-do-not-steal et du porn militaire de niveau Top Gun. L'influence d'Akira et de Blade Runner est, en ce qui me concerne, difficile à ignorer.
Pour finir de pinailler, la bande-son des Final Fantasy précédents n'était pas en MIDI (ironiquement le seul FF à avoir eu une bande-son MIDI est la version PC du 7) et celle du 7 n'est pas non plus en CD (pas la place pour autant de musique sur seulement 3 disques). Tous les Final Fantasy SNES et PS1 utilisent la même technologie sonore: une variante du format MOD (qui a fait les beaux jours de l'Amiga), avec des samples issus de synthétiseurs (d'ailleurs assez criards -- écoute One-Winged Angel, les cordes et les cuivres sont dégueulasses). C'est juste que la PS1 est plus puissante, ce qui permet d'utiliser des vrais choeurs et des samples de meilleure qualité. Il a fallu attendre le passage à la PS2 pour avoir des Final Fantasy aux bandes-son entièrement enregistrées. _________________ https://twitter.com/MaxNoelBass
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 17:31
Merci pour les précisions concernant la musique ; j'avais mal compris les éléments en anglais que j'avais consultés, je vais corriger l'article en conséquence. Pour l'ambiance, même si l'influence de Blade Runner/Akira est effectivement incontestable - je l'ajouterais peut-être à l'article également -, je trouve tout de même l'influence des années 70 assez marquées, notamment concernant le pan industriel du jeu (moins concernant la technologie et la publicité, et encore...). Certains écrans ne feraient pas tâche dans un Fallout 2 par exemple, il me semble...
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Tama Pixel monstrueux
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Joue à Bomb Rush Cyberfunk
Inscrit : Nov 01, 2007 Messages : 2873 De : Pomeys (69)
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 18:12 [ Edité le: 2017-09-06 18:12 ]
C'est un peu trompeur, car FF VII peut très bien prendre exemple sur telle œuvre majeure pendant une partie du jeu ; puis changer d'influence d'un seul coup quelques heures plus tard. Le passage du bâtiment de la Shinra au CD1 ferait presque référence à un film d'horreur un peu dans la veine d'un Resident Evil, alors que Corel Nord me fait effectivement penser à un Fallout.
Pour ma part j'entre bientôt chez la Shinra, après le passage mythique du travestissement au Wall Market. Je peux d'ores et déjà dire que l'équipe de Neo-Midgar a fait un excellent boulot, notamment en rendant son côté salace à l'interrogatoire de Don Cornéo C'est juste que ça fait bizarre d'avoir un menu avec "Objets" au lieu d'"Elements", et beaucoup de noms auxquels j'étais habitué changés ainsi (les "Hyper" sont devenus "Stimulants", il m'a fallu un moment pour comprendre).
Par contre, j'ai toujours un petit souci quant aux registres de langage employés par certains personnages. Autant pour Cloud, je peux comprendre car ce dernier n'a pour ainsi dire pas de personnalité (c'est justifié par l'histoire), mais entendre Barett parler proprement et poser nettement ses phrases alors que c'est un gros bourrin soupe au lait (il fait ses négations proprement, chose que l'on n'entend pour ainsi dire jamais à l'oral), ça me titille un peu. Mais ça, je ne pense pas que l'on puisse l'attribuer aux traducteurs...Ceci dit, il se fend quand même de vulgarités bien senties qui n'étaient pas présentes dans la VF d'origine je pense (Il hurle "BORDEL !" plusieurs fois lorsque Reno fait péter le pilier et que Marlène et Aeris se sont faites capturer).
Tiens, peut-on partir du principe que, comme le jeu a 20 ans, il y a comme qui dirait prescription par rapport à la fin du CD 1 ? _________________ "Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"
Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.
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Wild_Cat Anarchy in the UK
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Joue à Kiesel A2, MusicMan Sterling 5
Inscrit : May 01, 2002 Messages : 11270 De : Laval, de l'autre côté du pont
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 18:24 [ Edité le: 2017-09-06 18:24 ]
@MTF: Je comprends ton point de vue, et ton argument est recevable. Le port militaire, par exemple, fait très "installation militaire US de la guerre du Vietnam", Rocket City est une ruine du programme spatial des années 60... Et les éclairages au néon sont une invention des années 20. En gros, plus on s'éloigne du centre de la plaque supérieure de Midgar, plus on remonte dans le temps.
Pas d'accord avec ta comparaison avec Fallout, par contre. Au-delà de l'inspiration résolument fifties, toute la technologie de Fallout découle d'un postulat simple: la bombe est tombée avant l'invention du transistor. Donc presque tout se fait avec des lampes à vide, des relais, des compteurs mécaniques et des nixie tubes (et dans les installations de recherche, la glorieuse science bricolo-nanarde avec bandes magnétiques et loupiotes qui clignotent dont je parlais plus haut). J'ai toujours perçu les rares écrans dans l'univers de Fallout (qui sont pour la plupart des canons à électrons contrôlés en direct, comme dans un oscilloscope ou une Vectrex) comme des concessions à l'interface du jeu. _________________ https://twitter.com/MaxNoelBass
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MTF Modérateur groovy
Joue à faire l'imbécile.
Inscrit : Jan 28, 2005 Messages : 6671 De : Caen
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 18:52
@ Tama & Wild_Cat : Oui, le jeu puise dans beaucoup d'inspirations distinctes, tout en prêtant le flanc aux grands classiques du genre (la caverne de cristaux, le temple ancien, la cité nippone...), et il est difficile du coup de lui prêter une identité unique. Pour Fallout 2, c'est ce que je voulais dire en parlant de "certains écrans", comme les usines ou certains ports : bien entendu, la comparaison ne saurait être parfaite, les choses demeurant bien distinctes. Il reste cependant que le côté "échec de la technologie" et les ruines constantes me font plus penser à du post-apocalyptique qu'à du Blade Runner (ou, mettons, à du Technobabylon, où l'inspiration à ce dernier film me semble mieux marquée). On pourrait en discuter assez longtemps en fait, car FF7 (la plupart des FF, quand j'y songe...) me semble davantage privilégier une unité de propos à une unité d'univers, ce qui peut expliquer le manichéisme que l'on peut ressentir dans les épisodes.
@ Tama : La traduction de Neo-Midgar n'est pas exemplaire, loin s'en faut : mais elle reste cependant plus proche du texte original, et a le mérite de rendre au moins les choses plus clairement formulées. Pas dit, comme je le signale dans l'article, que cela permet à quiconque de comprendre le scénario du premier coup, mais cela adoucit notablement sa progression. Pour ce qui est de la fin du premier CD, allons, mettons encore ça en spoil... Surtout que le jeu est en train d'être "remaké", autant conserver le mystère pour celles et ceux qui seraient jadis passés à côté, et qui le referaient prochainement.
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Sebinjapan Camarade grospixelien
Joue à Disgaea (PSP)
Inscrit : May 02, 2007 Messages : 7781 De : Thionville
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 19:20
Ouah, quel article !
Merci MTF.
Mon intérêt pour le genre étant au top lors de la sortie de FF7 (je sortais d’un FF6 qui m’avait bouleversé), j’ai beaucoup pratiqué ce jeu, et j’ai donc lu l’article avant attention. J’ai une remarque concernant la genèse du jeu :
Citation : Partant, la décision de Nintendo de conserver un support cartouche pour sa future console allait à l'encontre des vœux narratifs de Squaresoft. Même le 64DD, qui fut envisagé un moment donné, ne permettait pas de donner corps au projet : il aurait fallu presque treize disques pour ce faire ! Alors, rompant un partenariat vieux de plus de dix ans, le développeur dédia son projet à la Playstation de Sony. Le jeu finit tout de même par tenir sur trois CD-ROM, ce qui n'était pas rien à l'époque.
Le problème de stockage reste toujours l’explication officielle concernant le passage de Nintendo à Sony. Mais on sait depuis que ce n’est pas la seule raison, mais juste un facteur qui a joué dans ce départ. D’après les entrevues croisées publiées chez Polygon l’année dernière (FF7 : An Oral History), Square aurait avancé cet argument par respect envers Nintendo. Diverses interviews et enquêtes on révélé d’autres points tout aussi importants. C’est Sony qui a approché Square pour les faire venir sur PS1. Ils leur ont fait une offre en or avec un soutien au niveau du marketing et de la distribution sans précédent, incluant la distribution et la localisation hors du Japon. Leur offre étendait ce soutient sur 6 jeux (FF7 donc, mais aussi les autres Squares sortis en premier sur PS1 : Tobal, Front Mission 2 …). Du coté technique, le stockage n’était pas le seul problème, il y avait aussi des problèmes d’affichage, de 3D … Comme Square était impliqué dès le début dans la techno utilisée par la N64 (cf la célèbre démos 3D de FF6 sur Silicon Graphics), ils ont fait des suggestions à Nintendo pour améliorer le hardware avant la sortie de la console. Mais Yamauchi les a envoyés ch…
Je suis tout à fait d’accord avec MTF pour son analyse de l’histoire. Je trouve aussi que le traitement du récit autour des faux souvenirs de Cloud est très bien vu, c’est la clé du récit, ce qui provoque un intérêt et un mystère qui poussent le joueur à avancer pour éclaircir ce qui s’est vraiment passé à Nibelheim.
Pour la mort de « qui vous savez », tu fais bien de souligner son coté inattendu par des détails de gameplay. Les dèvs avaient pensé à tout pour choquer un maximum. Perso très puissant, toujours de nouveaux équipements et même, si je me souviens bien, la possibilité de débloquer sa dernière « limit break » en faisant du level up à outrance, ce que seuls les joueurs les plus acharnés auront tenté à ce moment du jeu.
Citation : C'est que l'histoire du jeu est maladroitement racontée et se prend souvent les pieds dans le tapis. Il lui manque l'esprit de faire des pauses à intervalles réguliers et de récapituler ses acquis, d'expliquer davantage le sens des cinématiques que l'on vient d'observer, d'impliquer le joueur dans la conduite de sa narration. Cette maladresse n'est donc pas tant liée à l'histoire elle-même, toute tarabiscotée soit-elle, mais bien à sa façon d'être conduite
C’est malheureusement le gros problème de moultes RPG nippons : une histoire pas si compliquée que ça, mais racontée n’importe comment. Le meilleur (pire ?) exemple étant (la série) Kingdom Hearts. On en rigole en disant que c’est un bordel incompréhensible, mais si on démêle tout, c’est pas si obscur, c’est même cohérent. Si si. J’ai quand même l’impression que cette façon de raconter les histoires est plus une figure de style qu’une maladresse involontaire et que FF7 crée un précédent qui va faire école au sein du genre, de la même façon que l’esthétique du jeu va avoir une grosse influence (ce qui est pertinemment évoqué dans la 3ème partie de l’article). Si on se contente de considérer uniquement les FF, il y a clairement un avant et un après FF7 au niveau de la narration. FF4 et FF6 en particulier ont des tonnes de personnages et de rebondissements, mais on n’est jamais perdus, il n’y a jamais rien de laissé à l’interprétation au point de déclencher des débats dignes d’un forum autour des réalisations de David Lynch. Contrairement à FF7 donc, mais aussi FF8, Chrono Cross ou Xenogears, jeux sortis dans la foulée de FF7.
Enfin, je ne vais pas relever les quelques rares coquilles dans ce long texte, mais il y en a des marrantes qu’il faudrait corriger :
Citation : Final Fantasy VII prend place sur une planète de laquelle sourd du sol une sorte d'énergie magique
Citation : La palme revient sans doute à l'obtention de la Matéria des Chevaliers de la Tête Ronde
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J Pixel monstrueux
Joue à Dragon Quest II (Android), Tetris (Game Boy)
Inscrit : Jan 20, 2004 Messages : 3563
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 20:33
La première des deux citations ne contient pas de coquille
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Rugal-B Gros pixel
Joue à Gradius FC, Mad City FC, Gun Sight FC, Macross FC
Inscrit : Apr 05, 2012 Messages : 1723 De : Saint Dizier
Hors ligne | Posté le: 2017-09-06 20:58
C'est pas une coquille, c'est un pléonasme.
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