J'en ai rien à cirer de manquer de respect aux spectateurs. On respecte les sportifs, le public est un accessoire qui sert à gagner de l'argent. C'est une différence avec le catch, où par contre les lutteurs sont là en premier pour le public puisque c'est un spectacle (biensur c'est pas gratuit, mais c'est comme les films on fait ça pour que ça soit regardé). Un boxeur n'est pas là pour son public.

Si je ne prends pas acte de ta réponse c'est qu'elle ne me convainc pas, et que je n'ai pas l'impression d'avoir été réfuté c'est tout. Quel intérêt de discutailler sur le fait qu'ils aient viré les coups de pied au sol? Ça a existé pendant longtemps, tu n'aimais pas le Pride pour cette raison ou bien finalement tu regardais quand même et ça ne change pas grand chose? Je ne vois pas l'interet de tailler les cheveux en quatre à propos des différences entre les fédération de MMA, il y a quelques règles qui changent mais le fond reste le même. C'est comme se demander laquelle des boxes entre l'anglaise, le kick ou le muay thai est la plus légitime.


Pour la question sur les arts martiaux j'y ai répondu dans les posts du dessous, de façon fainéante certes, en proposant un article et un bouquin, mais si je développe moi même ça fera un sacré pavé. Bref c'est de la flemme. Enfin si il faut vraiment je donnerai mon avis là dessus une autre fois.

Ensuite je me demande ce que tu as retiré de l'article d'Habersetzer parce qu'il descend complètement l'idéologie du MMA:


Si c'est pas un gros cailloux posé dans le jardin de l'idéologie derrière le MMA alors je sais pas ce que c'est.

Kimbo Slice aussi me fout la gerbe.

J'ai juste l'impression que tu ne veux pas comprendre en fait. C'est dommage.


Il n'y a pas à être convaincu par un fait. On le constate. Mais je sens venir une fois de plus le glissement vers de la mauvaise foi.
Pour le Pride, oui la violence des coups de pied au sol me gênait, sans pour autant m'empêcher de regarder les combats (cette phase n'étant pas majoritaire).


Je sais ce qu'est un art martial, pas la peine de développer. Je soulignais juste que tu répondais à côté. Le raisonnement sous-jacent consistait à te faire décrire un art martial, pour que je puisse ensuite l'opposer à une notion de sport de combat, car dès le départ je sentais que c'était là que résidait le "problème".


OK, on va dire les choses autrement, car j'ai l'impression que tu ne comprends pas, ou ne veut pas comprendre ce que j'écris. Quand je parle de l'UFC, du Pride, du K1, d'Affliction, de Sambo, à aucun moment je ne parle d'art martial. Pour moi le terme MMA est trompeur, et au moins j'ai l'impression qu'on est d'accord la dessus. Donc la vision d'habersetzer, je la comprends bien, mais je ne la partage pas, du moins en ce qui concerne l'UFC, qui n'est pas une école de vie, mais juste un autre sport de combat. D'ailleurs son discours que tu quotes peut être transposé à toute compétition, de sport de combat, ou d'un art martial. Et j'ai bien compris qu'il rejetait avec force la notion de compétition dans un art martial.

Maintenant, si je n'en n'ai rien à faire du budo authentique ? Si le self-defense ne m'intéresse pas ? Si je te dis que même en cas d'agression, jamais je n'essaierais de tuer le mec en face de moi avec des techniques mortelles de Karaté, ou plus prosaiquement avec ce qui me tombe sous la main au moment venu, de crainte de finir en prison ? Arrives-tu seulement à concevoir que l'on puisse avoir des attentes différentes en matière de pratique d'un sport de combat ? Et une démarche différente ? Ou alors il n'y a qu'une manière de faire ?

A te lire j'ai l'impression que c'est cette dernière proposition qui est avérée, et c'est triste.

Donc je réitère, j'aime regarder l'UFC, comme j'aime lorsque c'est possible regarder des combats d'anglaise, de kick ou de Muay Thai. J'ai même failli aller à la halle Carpentier pour assister au retour de Mormeck (mais places trop chères). Et ça j'ai l'impression que ça te pose un problème. Pour moi ce n'est pas un divertissement avilissant, c'est juste du sport à la tv.

La différence est donc là finalement, pour moi le MMA et même la (les) boxe(s) ne sont pas des sports comme les autres.

J'ai pas non plus dit que l'UFC c'était l'open d'australie, ou la L1

Je dis simplement que l'UFC n'est pas une organisation de sefl-defense, ou une école de vie. C'est un sport de combat.. Ni plus ni moins.

Là dessus on est d'accord depuis un ou deux posts donc.

Mais dans ma citation d'Habersetzer ce n'était pas sur des histoires d'authenticité entre Budo et sport de combat que je voulais insister mais bien sur ce que j'ai souligné qui rejoint ce que j'avais dit dans un de mes tout premiers posts: à quoi ça sert de monter un spectacle dont le concept c'est deux types qui se tapent dessus pour mettre l'autre KO? Qu'est ce qu'on en retire? Et c'est bien cette même interrogation que soulève Habersetzer.

Pour la question des arts martiaux, je suis plus proche de ce que j'ai lu chez Henry Plée (ses écrits "récents", pas ceux qui datent de l'époque où il tentait de faire décoller le karaté en France avec des arguments qui ressemblaient à ceux de la famille Gracie pour le JJ Brésilien) que d'Habersetzer. Pour Plée, même les Budos authentiques se sont éloignés des arts martiaux. Mais ça n'enlève rien à leurs valeurs ou leurs vertus, et il n'est absolument pas vain ou idiot de les pratiquer, il faut juste avoir une relative conscience des limites.

Quant à la self défense, la meilleure arme c'est pas d'écraser un cricoïde, c'est de se barrer quand c'est possible. ^^

Donc on est d'accord également pour dire que ton raisonnement ne s'applique pas strictement au MMA (au travers de ses différentes instanciations), mais à tout sport de combat monté en compétition, à commencer par l'anglaise ?

Oui, l'anglaise rentre dedans, je trouve ça "moins pire" (enfin quand on regarde comment réagit une salle lors de gros matchs... oui encore une fois je tape sur le public ^^) mais ça relève de la même logique effectivement.

Retour au catch et sur la grosse info du moment: Awesome Kong donne sa démission à la TNA.

Tout ça est parti d'une provocation de très mauvais gout d'un certain Bubba The Love Sponge, animateur radio et (nouveau "grâce" à Hogan) commentateur à la TNA qui s'était moqué de l'initiative de Kong visant à ramasser des fonds pour Haiti le tout couronné par un joli et très fin "Fuck Haïti". En effet sur son compte twitter Awesome Kong avait monté une petite opération au près de ses fan pour faire une collecte via Paypal, et après 2 jours ils en étaient à 5000$. Le sang de la dame n'a fait qu'un tour et elle lui a littéralement défoncé la gueule lorsqu'elle l'a croisé dans les couloirs de la TNA, et d'après Hogan c'était pas beau à voir.

Suite à ça Hogan a déclaré vouloir la virer de la TNA. Oui il a pris le parti de l'abruti... Mais étrangement Mr Bubba a demandé à ce qu'il n'en soit rien, par contre il a décidé de poursuivre la TNA en justice. Et donc finalement c'est Awesome Kong qui a elle même déposé sa démission, se sentant complètement trahie par le nouveau "boss" de la TNA. Hogan aurait également déclaré qu'il pensait que Vince Russo était derrière tout ça et qu'il aurait incité Awesome Kong à s'en prendre à Bubba, ce qui laisserait planer le doute sur une éventuelle planification de la chose dans le but de faire un coup publicitaire...

Franchement on y comprend rien et là Hogan qui essaie d'impliquer Russo...c'est un peu gros. A.Kong a beaucoup parlé d'Haiti sur sa page twitter, elle semblait prendre ça très à cœur, de plus son agent dont elle était très proche est mort cette semaine donc qu'un abruti donne du "fuck Haiti" à la radio et se foute de la gueule des actions humanitaires ça avait toutes les chances de faire déborder le vase. A mon avis elle a pas eu besoin que Russo la pousse pour décider de mettre son poing dans la tronche de Bubba. (d'ailleurs il m'a bien fait rire quand il a déclaré qu'il s'était retenu parce que c'était une femme, si il avait essayé de répliquer il aurait fini à l'hopital, genre lui un animateur de radio il aurait pu faire quelque chose contre une catcheuse pro de 120kg? )



Bref une triste nouvelle pour la division des Knockouts qui risque de perdre une de ses figures les plus emblématiques. A.Kong fait vraiment partie de celles qui apportaient de la crédibilité à la division féminine... Autre sujet d'interrogation, que va devenir Ayako Hamada dans tout ça? A.Kong est probablement sa seule amie là bas. Je me demande comment elle vit son séjour aux USA: on lui file des matchs bidons, sa fédération se fout de la gueule de son roster féminin et maintenant elle perd celle qui est probablement son plus proche contact là bas... Dans les autres joyeusetés Alissa Flash/Cheerleader Melissa a disparu de la page du roster de la TNA, je ne sais pas ce que ça veut dire mais si ça veut dire qu'elle se barre, c'est encore une mauvaise nouvelle, encore une qui a une vraie expérience et qui disparait.

Alors voilà, c'est un sacré bordel chez les Knockouts (rah j'aime pas dire ça, ils peuvent pas les appeler "Wrestlers" au lieu de donner des surnoms bidons), on y comprend pas grande chose, à part que pour gâcher du talent dans leurs divisions féminines respectives la WWE et la TNA sont très très fortes.

Edit: Hogan a déclaré vouloir en finir avec le ring hexagonal et que pour les shows le public serait selectionné (pour qu'il crie exactement ce que les organisateurs veulent entendre?). On se demandait si Hogan pourrait réellement apporter quelque chose à la TNA, on imaginait pas qu'il allait la démolir. Alors soit tout ça est le plus gros coup monté, la plus grosse blague de l'histoire du catch aux USA, soit c'est la réalité et Hogan est le promoteur le plus nul et le plus con de l'histoire du catch aux USA.

Melissa a également claqué la porte juste après Kong d'après certains rapports.

Le geste de Kong n'était pas franchement professionel (frapper l'autre abrutit) : ça a beau être du catch, ça reste une entreprise dans laquelle les employés ne sont pas censés se mettre sur la tronche (hors du ring je veux dire, hein !). Maintenant, professionel ou pas, je l'applaudit des 2 mains ! Je regrette juste qu'elle n'ait pas eu le temps / l'occasion d'étaler Hogan, Bishoff, Carter et Russo avant de partir

Y'a pas photo : la TNA ça craint (encore plus) depuis le retour de Hogan. J'ai regardé le résumé du dernier impact et ça tourne autour de Hogan, Hall, Waltman, Nash ... super ! Sans parler de AJ relayé au second plan bien qu'il soit le champion du monde (l'histoire avec son agresseur mystérieux (Tomko) a été rapidement mise au placard), et du retour des Nasty Boys ...

Le ring hexagonal a été viré sans explication ...
Quand au public sélectionné, ça se fait ailleurs (la WWE plante des jolies filles dans la foule et les filme lors des plans sur le public pour faire croire que le catch c'est pas un truc de rednecks ou de machos !). Mais la TNA a vraiment un problème avec son public qui se montre assez hostile aux changements opérés par Hogan (et on les compend !!!), chantant "we don't need you" quand les Nasty se pointent ou "this is bullshit" à la moindre occasion.

Moi je dis : vive le catch Japonais

Carrément, faudrait qu'Ayako donne sa démission aussi et qu'elle reparte au japon avec Awesome et Melissa dans sa valise. Là bas au moins on leur demandera pas de faire de la merde. Franchement je me demande ce qu'elle peut attendre de fédés comme la TNA ou la WWE (elle avait déjà refusé de signer avec la WWE), elle a plus rien à gagner aux USA tant que les promotions majeures ont cet état d'esprit. Elle a eu une ceinture, elle peut leur dire byebye maintenant.

Enfin avant de partir elles devraient aller casser la gueule d'Hogan.

Encore une grosse connerie à la TNA: ils ont rejoué le cas Bret Hart/HBK/Vince McMahon.
Angle porte sont Anglelock à AJ Styles, AJ Styles renverse la prise et immédiatement l'arbitre sonne la cloche sous prétexte d'abandon de la part de Kurt Angle. Suite à ça Angle est furieux, crache à la gueule de Hogan et déclare un peu plus tard vouloir quitter la TNA...

Mais n'importe quoi franchement, ils croient que singer les vieilles histoires de la WWE va leur apporter du crédit? Ça les fait plus passer pour des abrutis qu'autre chose. C'est pathétique, il faut virer le mecs qui planifie les évènements c'est lamentable.

...J'ai envie de dire que là, ils décrochent la palme de l'idée a la con, je veut dire que le ring hexagonal, c'est un peu la base de la TNA et un des élément qui faisait son originalité par rapport au concurrents.

Quand on m'avait dit que Hogan serait a la TNA, je pensais pas qu'il aurait autant d'influence.

Dire que M.Kennedy vient de l'intégré, on peut dire qu'il n'arrive pas au bon moment.
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J'ai lu des spoilers pour le show du 28:

* The Beautiful People battent Tara & Hamada & Awesome Kong
*Après le match, Kong chasse Velvet du ring. Lacey et Madison attaquent Tara et Hamada mais Angelina Love intervient pour les sauver.

Non mais encore une fois WTF? c'est quoi ces conneries? Il faut qu'ils arrêtent de fumer ça veut plus rien dire leur booking là.

Sans déconner ? Je suis pas tombé là dessus. C'était quand ? Le dernier Impact qu'ils ont enregistré ? C'est un poisson d'avril ou quoi ? C'est le summum de la connerie. La TNA continue à faire du sous-WWE ou des références à la WWE alors que soit ça ne marche jamais, soit ça ne leur rapporte rien et ça fait de la pub à la concurrence (nombreux exemples : Abyss = Mankind, Stone Cold Shak Boy, Machismo Lethal, VKM ... etc ...). Et là ils persistent sur cette voie ?
Non franchement, c'est un fake ce truc ?

Non c'est pas des conneries, ils sont tombés si bas:
http://www.catch-revolution.fr/forums/index.php?showtopic=18947&pid=300099&st=0&#entry300099

Loin de moi l'idée de remettre une pièce dans le bastringue, mais concrètement, après avoir lu ton post, je comprends encore moins ta diatribe initiale contre le MMA. Au final, c'est l'intégralité des sports de combats pratiqués en compétition avec coups portés que tu opposes au catch.

Quelque part, ça me semble plus naturel comme attitude, et en ligne avec les arguments que j'avance depuis le début (UFC = sport de combat régi par des règles, comme de l'anglaise ou de la Thai), je comprends également que dans ta hiérarchie personnelle le MMA est tout en bas de l'échelle, et l'anglaise un peu plus haut.

Mais du coup le débat n'a plus vraiment lieu d'être. Tu décides unilatéralement que sport de combat en compétition = affligeant, que spectateur de sports de combat = voyeur pervers, j'ai même du mal à comprendre pourquoi tu respectes les pratiquants en fait

Donc nous ne sommes plus dans du rationnel dont on peut débattre sereinement, mais dans du ressenti, doublé d'une posture intellectuelle qui se traduit par des jugements moralistes. je sais que ça fait assez sentence comme syntaxe, mais c'est comme ça que je reçois tes "arguments".

Et sur la question générale implicite de "pourquoi regarder un sport de combat en compétition à la TV", c'est un sujet à mon avis qui mériterait un topic à part entière. Sujet qui pourrait également être décliné sur "pourquoi pratiquer un sport de combat lorsqu'on ne veut pas faire pour autant de self defense - comprendre : pratiquer un sport ou on se met dessus avec des types pourtant charmant ? ".

Et j'ai bien une réponse, mais qui ne sera que strictement personnelle, et pas forcément rationnelle, donc indiscutable.

Bonne continuation sur le topic du catch

"moraliste" (je préfère éthique) parce qu'on est humain et que les échelles de valeur (quitte à ce qu'elles ne soient pas du tout universelles) sont une preuve qu'on ne réduit pas tout à de simples faits qui n'ont nulle autre signification que de se produire. Bon la page philo est tournée.
Je vais redire ce que j'ai dit, la pratique d'un sport, même violent, ne me dérange pas du moment que ça n'est pas monté en spectacle. La boxe, ok, la boxe devant une salle comble, nettement moins ok.

Il serait capable de ressortir le Fingerpoke of Doom

wai ils l'ont fait. J'ai matte 1 mois de TNA, et je peux pas. C'est vraiment pas pour moi
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Ils sont complètement tarés chez DDT: