j'ai 2 min pour te répondre avant que ma batterie me lâche. Tu délires un peu avec tes histoires de crise de la quarantaine.

Je ne vois pas l'intérêt de faire ce jeu avec une autre personnalité féminine que Lara, puisque le but c'est d'enrichir le personnage et d'apporter du pragmatisme, sans non plus tomber dans le réalisme impossible (de la même façon qu'on ne demande pas à Prometheus, Indiana Jones ou Star Wars d'être totalement crédible.)

On verra si les tests confirme que le jeu est bien fini, si c'est le cas, je sortirais ma cb pour un tomb raider, ce serait une première.

Ben j'aurai touvé ça drôle. Même avec un traitement réaliste ça aurait apporté un recul amusant par rapport à la série, sans rien renier ni réécrire.

Et on va probablement s'arrêter là parce qu'on répète tous les deux les mêmes choses en boucle. Ma position est toujours la même, en quoi pragmatisme et réalisme enrichissent Tomb Raider ou le personnage de Lara Croft? Elle est dans son style aussi caricaturale que Duke Nukem, est-ce que sortir une version plus pragmatique et "crédible" (guillemets parce que si telle est bien leur intention pour ce TR je ne crois pas deux minutes à leur Lara) de Duke enrichirait le personnage ou la série? C'est beaucoup plus une transformation et une réorientation qu'un enrichissement, le nouveau TR n'apporte rien à l'ancien, ce n'est pas quelque chose qui vient lui donner plus force, ce n'est pas ça qui va te faire aimer les vieux ou te donner envie de les ressortir pour prolonger l'expérience puisqu'elle n'est pas du même ordre. Ce que je reproche à ce TR c'est de se prendre au sérieux alors qu'il n'évite pas pour autant les poncifs et les images faciles. C'est un virage, pas un coup d'accélérateur, on peut aimer ou pas, mais ce n'est pas un Tomb Raider amélioré, c'est simplement autre chose. Maintenant je peux admettre que tu préfères cette orientation, mais j'ai du mal avec cette idée de "pragmatisme/réalisme = progrès et enrichissement". Ça n'a rien à voir, c'est comme dire qu'une approche au premier degré est plus riche qu'un traitement second degré.

Et là j'essaie de raccrocher un peu avec le thème de départ soulevé par Simbabbad, la tendance au traitement réaliste des jeux, qui souvent s'associe avec un traitement plus sombre et violent, est bien trop souvent présenté comme une évolution traduisant l'arrivée à maturité des jeux vidéo. Et c'est peut être ça qui me gêne le plus avec l'introduction de la violence dans certains jeux, un traitement finalement très puéril caché sous un verni de réalisme. A ne pas confondre avec la violence type déconnade du genre Mad World, Saints Row ou humour noir façon Fallout.

Je ne recherche pas de message, je veux plus de dose de pragmatisme. C'est toujours ça de pris, ça ne peut pas être pire qu'avant.

Lara se retrouve dans une jungle et doit se débrouiller pour vivre, sauf que cette fois-ci ils se rapprochent de la vraie vie, avec la sueur, le sang, la nature dans ce qu'elle est fondamentalement: c'est à dire de la violence de façon continue (la nature est par essence violente, sélective et épurative.) La biodiversité est le résultat de cette violence, des petits qui se sont fait manger par les plus gros. Forcément, on y gagne en émotion car ça semble plus crédible qu'une poupée qui s'en sort avec des déhanchements. le pragmatisme peut permettre de mieux s'identifier au personnage.

Bref, c'est un excellente nouvelle, une amélioration. Le paris n'est pas encore gagné, mais j'en avais plein le cul de voir une femme s'en sortir comme une superhéro dans du féminisme bête et méchant. Là je la vois souffrir et avoir un vrai combat de femme. On voit plus de vérités. Dans la jungle, un homme, ça viol. Ca abuse de sa force, de son physique. Et faut se démerder, lutter contre la nature dans son ensemble (les hommes, les animaux, l'environnement).

Bon aller pourt détendre tout le monde :
Moi perso... Si je serai un méchant avec une bande de poilu 24h sur 24 dans une forêt humide et inhospitalière... Bah j'avou que si je vois débarquer une petite Lara toute mimi, je lui metrai bien une petite main au cul quoi ! Juste un petit peu hein, juste pour toucher quoi



ps : ceci est totalement déplassé ^^

Bon j'avais dit que j'arrêtais mais franchement je lis des trucs...


Mais ce pragmatisme pourquoi tu le veux dans une série qui n'en avait jamais fait sa marque de fabrique? Dans ce cas on peut introduire du "pragmatisme" dans n'importe quelle licence et tu prendras ça comme un progrès? Ce qui manque aux JV c'est du pragmatisme, le simulateur de vol c'est l'évolution pragmatique et donc améliorée du shoot them up? Il fallait absolument ressortir Tomb Raider de son placard pour ça? Il n'y pas d'autre licence plus appropriée ou soyons fous, pourquoi ne pas être parti sur un personnage nouveau avec un nouvel univers? Encore une fois dans cette logique on pourrait penser que ce qui manque à Mario, c'est probablement une dose de Sonic... Mais n'est-ce pas plus simple de jouer à Mario si on veut du Mario plutôt que d'attendre que Sonic devienne Mario? Pourquoi Tomb Raider devrait-il devenir ce qu'il n'est pas? Quant à "pire qu'avant", on a l'impression qu'on a affaire à une série toute pourrie, on est en pleine considération personnelle, "manque de pragmatisme et de réalisme" n'a jamais été le point faible de la série (qui sont plutôt les histoires de gestion d'angle de caméra et le fait de se contenter de reposer continuellement sur ses acquis).


Tu dis ne pas chercher de message mais en attendant tu as une idée très arrêtée de ce qu'est la nature et de comment elle doit être dépeinte. La nature "par essence violente, sélective et épurative", "la vraie vie avec la sueur, le sang" (mais avec une jolie petite poupée quand même ) c'est de la pure interprétation tout ça. Il y a bel et bien un message très subjectif (et faux) et tu l'énonces toi même. Quant à ta remarques sur la poupée qui s'en sort avec des déhanchements, que penses-tu d'un plombier moustachu qui saute sur la tête de tortues? C'est assez dur de s'identifier à lui en effet, mais en quoi est-ce un problème?


Mais une amélioration de quoi? Passer de plateforme/exploration à survival "réaliste" c'est une amélioration? Ce n'est qu'un changement de genre.

Tomb Raider est une série féministe bête et méchante? oO

Mais de quelle vérités parles-tu? Celles du genre "dans la jungle un homme ça viole"? Excuse moi mais c'est n'importe quoi, on verse dans des raccourcis caricaturaux sur la soit disant nature humaine et la loi de la jungle. Ça viole aussi dans les beaux quartiers et au sein des couples, ça n'a rien à voir avec un retour à la nature.

Ensuite depuis quand la série Tomb Raider prétend énoncer des vérités ou coller à une quelconque réalité? Et la dernière chose que j'attends de cette série c'est de donner des leçons sur la vie et la dureté du monde. Tomb Raider c'était de la plateforme/exploration avec un peu d'action, pas une métaphore sur la loi de la nature ou la condition de la femme. Introduire ces éléments n'améliorent pas la recette, ça change de perspective et de genre c'est tout.

Depuis quand un changement de genre est-il synonyme d'amélioration? Je redis ce que j'ai dis avant et que semble avoir sauté: le personnages caricaturaux ou stéréotypés n'appellent pas systématiquement à un approfondissement de leur personnalité, les changer pour des équivalents "crédibles" ce n'est pas les rendre meilleurs. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis Duke Nukem sur la table, parce que la Lara Croft d'origine est du même type, sur un autre registre certes, mais elle n'a rien a lui envier niveau stéréotype. Qui de sérieux penserait à faire de Duke Nukem un personnage plus complexe et réaliste pour l'"améliorer"?

Tout ce que tu peux dire c'est que ça colle mieux à tes goûts, mais sérieusement la notion d'amélioration n'a rien voir. Et parler d'amélioration et de maturité tout ça parce qu'on a mis un couplet pragmatisant sur la dureté de la vie et que la violence c'est ça la vraie vie... c'est bien un des trucs qui me sort le plus par les trous de nez dans le jv en ce moment. Finalement on est pas si loin que ça du sujet, et c'est aussi suite à des échanges comme celui-ci que je pense que le tournant réaliste entrainé par l'évolution technologique que décris Simbabbad s'accompagne d'une certaine conception et interprétation de ce qu'est le monde ou la vie, dans la tendance actuelle on considère que l'état normal et naturel des choses c'est la violence.

(Et ceux qui cherchent de la bonne survie iront jouer à S.T.A.L.K.E.R)

A la base de tout ça on oublie une chose simple : ce jeu est un produit destiné à être commercialisé.
Il comportera donc tous les éléments permettant de lui assurer un succès commercial : du spectacle visuel (en l'occurrence du gore et de la violence "réaliste"), un peu de chair fraîche mais pas trop mais un peu quand même ("allez coco, rajoute lui un peu de poitrine pour que ça pigeonne, modérément pour quand même émoustiller les amateurs d'adolescentes"), un plan mercatique (les origines de la super-héroïne de la mort).

Et vous allez vous échauffer pour ça ?

Le contenu de ce genre de produit, c'est autant de l'art que les photos de haricots verts sur les boîtes de conserve ou les photos de mannequins sur les emballages de produits cosmétiques : un pur levier commercial.

Tu avais dis que tu arrêtais, et je savais que ce ne serais pas le cas.
Je ne vois pas ce que tu lis de choquant. Tu fais semblant.



Pas vraiment. Mario appartient à un univers qui peut jouir de toutes les fantaisies (se répercutant bien dans le gameplay, sans que ça surprenne, comme monter sur yoshi, lancer des oeufs, ou profiter de la gravité de petites planètes), pas d'un réalisme, contrairement à tomb raider, qui a toujours évoqué le photo réalisme. Il y a un lien, une évidence.




Puisque c'est cohérent avec la logique "aventure" de tomb raider. C'est pas non plus une révolution, mais une évolution logique. C'est moins choquant que les différences colossales qu'il peut y avoir entre Zelda 1 et 2 et un épisode comme majora's mask. Il faut qu'on m'explique en quoi apporter plus de réalisme et de cohérence entre Lara Croft et la nature est mauvais en soi. Au cinéma, beaucoup ont apprécié que James Bond se retrouve maltraité, en prison dans un épisode qui avait fait son petit effet à l'époque.


Lara, pas la série. C'est une icône de la féminité dans le JV, tout ce qu'il y a de plus bête et méchant, qui réussi dans environnement dure, normalement plus adaptée au physique masculin. C'est pas réaliste. En ce sens, il y a une amélioration. Enfin Lara n'est plus dans un univers adaptée à son statue d'héroïne. Elle est dans la "vraie vie".

Quant à la nature, dans sa programmation même, est elle par essence sélective, épurative, obligatoirement et nécessairement violente. C'est un fait. La "civilisation" est un concept très récent dans l'histoire de l'univers (14 milliards d'années (!!) pour aboutir à des lois et une idée très approximative et subjective de la justice qui sera jamais...juste, c'est une utopie.) La nature, ça a toujours été des dinosaures qui tuent d'autres petites dinosaures, des gros poissons qui mangent les petits. Les meilleurs espèces restent. Les autres, meurent. Nous les humains, nous ne sommes que des modestes prototypes d'une espèce qui va biologiquement s'améliorer pendant des milliers d'années (on sera plus forts, plus beaux, plus résistants, etc!)

Et c'est bien ça le problème, regarde le bas de mon message tu verras ce qui me choque.

C'est mal me connaitre, si je reviens après avoir dit que j'arrêtais c'est bien parce qu'une partie de ce que je lis me fait bondir. Tu as, consciemment ou pas, saupoudré ton avis d'une couche d'idéologie que j'ai vraiment du mal à laisser passer telle quelle.

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Mais d'abord 2 mots sur le contenu ludique en lui même:


Excuse moi de le présenter comme ça mais utiliser cette photo manipulation en guise d'argument est absurde. On peut coller un visage réaliste à Lara et elle aura l'air vraie alors que Mario restera toujours cartoon donc d'après toi ça veut dire que TR c'est un jeu à vocation réaliste? On peut aussi coller un visage réaliste à Duke Nukem tu sais. Et les trouzemilles épisodes des aventures rocambolesques de Lara Croft étaient donc des erreurs d'interprétation de la part créateurs même de la série qui n'avaient pas compris que leur propre jeu appelait du pragmatisme plutôt que de l'héroïsme classique?


Absolument pas d'accord mais m'étant étendu largement sur la question et déjà exposé des arguments qui tiennent toujours j'arrête sur cet aspect là.

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Seconde partie de message, en réponse à petitevieille et au pourquoi de "l'échauffement" :






Oui clairement ce genre de lecture ça m'échauffe, mais je vais le garder pour moi parce que je ne pense pas beaucoup de bien de ce type de propos et d'idéologies qui se font passer pour des analyses objectives alors qu'elles ne sont que des interprétations fumeuses et orientées. Il y aurait tellement à dire la dessus mais Grospix n'est pas l'endroit pour ça.

Whaou... Jinjo... Ça t'arrive de réfléchir au sens de ce que tu avances ? Est-ce que tu as conscience que ton propos est éminemment machiste ? Et franchement désagréable, de ce fait ? J'imagine ma femme (qui n'est ni une passionaria féministe ni une fan de la série TR, soit dit en passant) si quelqu'un lui parlait de cette manière. Je crois que la baffe partirait dans la seconde...


Le sport et la féminité, c'est donc incompatible ? Parce que finalement, en fait d'environnement dur, c'est essentiellement affaire de varappe et d'acrobaties, à la base, dans cette série. Sans chercher particulièrement le réalisme, si ce n'est dans le décor.

Quant à ton couplet sur la nature et la vie qui sont intrinsèquement violence, ta vision biaisée - et très répandue - de Darwin (qui n'a jamais parlé de survie du plus fort, juste du plus adapté à un instant et une situation donnée)... Kimuji a très bien répondu, je n'en rajouterai pas.

Ceci-dit, en restant focalisés sur la série Tomb Raider, nous oublions le fond du débat et l'éclairage que lui apportait l'article que j'avais mis en lien il y a quelques jours et qui a rallumé la flamme. Il y a trois niveaux (du plus large au plus serré) :
1- La violence dans le JV, sa gratuité de plus en plus fréquente et son étalage de plus en plus outré, est-elle nécessairement l'aboutissement du medium ? Et au nom de quoi ?
2- Lorsque le personnage principal est féminin (en lien avec l'exemple utilisé dans l'article), faut-il obligatoirement qu'elle subisse encore plus d'avanies qu'un homologue masculin ? Qu'elle soit rabaissée dès que possible, trainée dans la boue (au propre comme au figuré) ?
3- Enfin, d'un point de vue très serré autour de l'exemple de TR, le virage opéré apporte-t-il quelque chose à la série ?

Je reprends ces points en sens inverse pour tenter de répondre :
3- Le concept d'origine étant l'exploration dans un univers 3D avec progression par la plate-forme (acrobatique) et la résolution d'énigmes liées à l'environnement, je ne pense pas que le survival soit en soit pertinent. C'est juste un courant à la mode, qui convient bien à l'air du temps. Et qu'on utilise avec un nom connu (mais dont l'image a un peu été ternie par le temps) parce que ça peut permettre de mieux vendre qu'un nom inconnu. Marketing=1 ; gameplay=0.
L'aventure peut passer par bien autre chose que la boue, le sang et les larmes. L'aventure, ça n'est pas une tranchée à Verdun. L'aventure, c'est un souffle. Une griserie. C'est se perdre dans un ailleurs. La plate-forme acrobatique et labyrinthique le rendait fort bien. C'est aussi une interrogation face à un inconnu qu'on essaie de comprendre. La résolution d'énigmes le rendait fort bien également. Ponctuellement, cela peut passer par un peu de stress, quelques dangers. Les chutes mortelles et les quelques animaux croisés ici et là étaient parfaitement cohérents avec cela.
2- Si on adopte un point de vue machiste et grossier, sans doute. Si on dispose d'un minimum d'intelligence et de discernement, non. Absolument non.
1- Comme dit plus haut, par Kimuji et Simbabbad notamment, non, la violence n'est pas, et ne doit pas être, la fin de tout. Car considérer cela, ce serait considérer que la vie n'est rien d'autre qu'un combat à mort constant contre tout et tous. Nier les idées de solidarité, d'entraide, d'altruisme qui ont fait progresser l'être humain. La violence est un accident. Parfois nécessaire, parfois utile, mais un accident néanmoins. L'évolution doit mener à dépasser la violence justement. Dans le jeu vidéo comme ailleurs. Si nous voulons faire progresser notre medium, que la représentation visuelle tende vers le réalisme ou non, c'est certainement en réfléchissant à d'autres formes d'interaction. Pas en ajoutant de la tripaille sans raison, en faisant une vue caméra sur un couteau traversant une gorge juste parce qu'on peut le faire (et accessoirement parce que ça vend). Dépasser l'adolescence (autrement-dit atteindre la maturité), c'est aussi cela. Et c'est donner du sens.

Et Tomb Raider (que j'ai peu pratiqué, j'avoue), pour moi, c'est tomber sur un tyrannosaure alors qu'on explore un temple aztèque.

Et c'est merveilleux de pouvoir vivre dans ce genre d'univers décalé. Mais maintenant, apparemment, c'est interdit. A cause d'un soi-disant "réalisme" (relisez "L'Île Mystérieuse" de Jules Vernes si vous voulez du réalisme dans la survie sur une île, c'est très, très sobre, et aucun jeu ne fait ça), il faut que tout ressemble à un documentaire de guerre croisé avec un torture porn (Niloc avait dit "envoyé spécial croisé avec The Matrix" je crois). Lisez des articles sur des prises d'otages par les FARC en Colombie par exemple, ça n'est pas aussi caricatural (y compris si on est une femme) qu'on peut se l'imaginer.

Pour Tomb Raider, on s'accommodait pourtant très bien d'un ton à la Indiana Jones, qui comme Star Wars savait trouver l'équilibre entre le "réaliste" et le fantastique, le sérieux et le marrant, le premier servant à rendre crédible le rêve fourni par le second. Comment on réagirait si on nous expliquait que Indy est devenu Indy parce que des trafiquants ont essayé de le violer quand il était ado, et qu'il en a pris plein la gueule en boucle dans une île (tout en gardant une coupe de cheveux sexy, une belle gueule bien rasée, et un beau poitrail imberbe)? Après tout, il faut bien expliquer sa phobie des serpents...

Le coup de "l'origine", ça n'a pas très bien marché avec Hannibal Lecter ou Dark Vador (ou Samus), pourquoi ne pas se contenter d'une origine à la Last Crusade, où on voit un Indy en boy scout qui fait une course poursuite marrante avec des "trafiquants"? Est-ce qu'on a besoin de super glauque au lieu d'un jeu de survie imaginatif qui ne cherche pas à en surajouter, et qui se permet des délires délicieusement vidéoludiques en se permettant des choses impossibles dans la réalité?

Parce que moi, je joue aussi aux jeux vidéo pour ça. Par pour une version empirée de ce qu'il y a déjà de pire dans la réalité.

Et puis pour finir, on vit dans un monde de fous. Quand on voit ça au cinéma:



On trouve ça formidable parce que ça parle à tout le monde, et surtout aux adultes, finalement. Par contre, si c'était un jeu vidéo, ça serait immédiatement étiqueté "truc pour gamins". Un monde de fous, je vous dis.
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Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Je suis ce débat avec grand intérêt mais je ne trouve rien de spécialement intelligent à y apporter ^^ Simplement, j'ai adoré les trois Tomb Raider de Crystal Dynamics, une "trilogie" qui pour moi fait partie des jeux à emporter sur une île déserte, des jeux à envoyer dans l'espace pour une éventuelle rencontre avec des extraterrestres ou des jeux à sauver absolument après la fin du monde de 2012.

Seulement voilà, si j'ai adoré jouer à ces jeux, leur scénario m'indiffère totalement, en terme d'écriture c'est le néant absolu et franchement, ça ne m'est jamais venu à l'idée de m'en plaindre tant l'important est ailleurs.
Et donc là, pour ce nouveau Tomb Raider, je ne sais pas trop quoi penser : l'accent est mis sur les origines de l'héroïne, sur le contexte à la Lost, sur le côté "elle va en baver, la môme". Et sinon, le jeu ? Ce sera comme les précédents ? De l'escalade/exploration classique ? Ou un truc ouvert avec gestion réaliste des ressources etc. ? Mystère. Il faut dire que cette polémique part d'un trailer diffusé pour l'E3, qui n'est pas franchement le lieu rêvé pour étudier un gameplay en détail. Il faut du spectaculaire, donc de la vidéo cinématographique avec action, explosion, gerbes de sang... Il n'y a absolument aucune place pour présenter des concepts ou des choses originales, et le fait que la communauté soit aussi attirée/focalisée par ce genre d'événement sordide en dit plus long sur elle que sur le média.
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Si loin une roue

Juste comme ça en passant, qui a vu les phases de gameplay du dernier tomb raider?

Tu veux parler de ce que l'on a bien voulu nous montrer à l'E3 ? Des gunfights à n'en plus finir et des QTE ?

J'ai pleuré.

E3 - Tomb Raider, nos Impression vidéo par Gameblog

Lui a vu du gameplay.

La faculté à prendre du recul de Julien Chièze m'étonnera toujours.

Sinon la vidéo pose toujours la même évidence à mes yeux, ils avaient besoin d'un perso connu du public et d'une licence qui ferait parler d'elle, peut importe ensuite si le contenu n'a plus rien à voir avec celle-ci du moment que le label Tomb Raider suffise à braquer les spots sur le jeu.

Maintenant si on met de côté la licence Tomb Raider et qu'on prend le jeu hors contexte comme si il s'agissait d'un produit indépendant du reste, visiblement le côté grand spectacle semble réussi, difficile de se prononcer sur le gameplay, on va laisser le bénéfice du doute sur cet aspect, par contre je trouve que ça en fait des tonnes sur tout ce qui est "Lara en prend plein la gueule" comme dirait JulienC et que ça n'est pas aidé par le traitement très premier degré et sérieux de l'ensemble. En mettre 15 couches ça marche quand on sent que les développeurs ont pris un peu de recul vis à vis de la chose, ça montre qu'ils sont conscients de l'excès et qu'ils ont joué avec, ça passe nettement moins bien à mes yeux lorsqu'on se retrouve obligé de gober ça tel quel comme étant la réalité sans qu'on nous laisse un peu d'espace pour la prise de recul ou la réinterprétation. La réalité s'impose sans discussion même quand elle devient lourdingue à force d'insistance et d'effets de répétition.

Le trailer de ce TR ne me choque pas plus que ça, si ce n'est par son excès dans ce que va endurer Lara, qui est plus digne d'un film de Jackie Chan que d'un trip survivalo-réaliste. Le concept même de faire un TR "spin-off" qui repose sur la survie non plus. La violence relative du jeu, dans l'absolu, non plus, même si ça ne colle pas pour moi à l'esprit de la licence.

Ce qui m'ennuie plus, c'est ce que dit également Kimuji, et qui est appuyé par l'exemple de Simba avec les Indestructibles : cette approche dure, et affreusement sérieuse, a tendance à s'étendre à une grosse partie de la production AAA, qui, j'ai l'impression, commence à manquer de fraicheur et de bonne humeur.

L'industrie commence à se prendre méchamment au sérieux, pour le meilleur (je pense à la possibilité d'avoir de bons scénarios, même si ce n'est pas nouveau et que c'est très loin d'être la norme), et pour le pire (les jeux sont tristounets). Et en fait, j'ai l'impression de revivre l'évolution du cinéma de divertissement, qui a perdu son côté "pulp" ou "détendu du slip" pour verser dans le sombre, sadique et vengeur, qui fait que dès qu'on voit un film qui sort un peu de ce schéma, il est étiqueté "référentiels" ou "kitsch". Je n'ose imaginer l'accueil de Retour vers le Futur aujourd'hui, tout comme j'ai du mal à cerner à quoi ressemblerait Contra de nos jours, si ce n'est à Matt Hazard. Et je trouve un peu triste qu'on ne puisse plus faire des jeux à l'ambiance décontractée sans avoir à y ajouter 10 couches de second degré. Le premier degré joyeux n'a jamais tué personne.

Quant à l'emphase, très la mode cette année, sur les égorgements et les plantages de couteaux ou de flèches dans le dos, ou cette façon de vouloir à tout prix rendre la guerre "belle" ou "artistique" (voir le trailer de GRFS diffusé à l'E3 2001), non seulement je n'en vois pas l'intérêt mais en plus elle me déçoit parce que j'ai l'impression qu'elles ne sont là que pour flatter les bas instincts du public, et que certains développeurs ont une bien piètre image de leur audience. La violence rigolote ou qui est pertinente dans un contexte précis, oui. La glorification de la souffrance de l'adversaire, non.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je suis désolé si mes propos ont choqué, mais ils ne sont pas machistes (au contraire j'y vois l'occasion d'une modeste recomposition de combat de femme, sportive, humaine, guerrière, etc.) Et non, ta femme, elle ne me giflerait sans doute pas, descend un peu de tes gonds, car je suis un mec adorable et courtois.

Je distingue simplement et globalement la nature, l'homme et la femme dans leurs atouts et leur faiblesses. La nature dans son état programmatique est la lutte constante par la violence (Lara qui doit chasser pour survivre l'illustre bien.) Ce personnage de Lara me plait justement car celui-ci rentre dans une logique de combat réaliste contre une partie de la nature de l'homme dans son état sauvage. Il n'est pas question de faire des généralités pour autant, mais de ne pas nier ce qui peut arriver à une femme dans un tel contexte par certains hommes qui abuseraient de leur position de force. On pourrait me faire le procès inverse ici, et dire que je suis misandre (antonyme de machiste.)

Avant de m'accuser de "macho", et me demander de réfléchir au sens des mots, fais le donc toi même et relis moi correctement.

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Je défends ma position de non-fan de la série. C'est avec ce genre d'orientation que celle-ci peut me te toucher de manière inédite. Je ne nie pas que tomb raider pouvait marcher autrement pour d'autres. Tu retournes le problème à l'envers. C'est la nouvelle orientation qui est critiqué a priori. Je pourrais tout aussi dire, cette dose de pragmatisme et de survival c'est pourtant très bien, "mais apparemment, c'est interdit".

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ici, les exemples donnés ne fonctionnent pas. C'est un reboot qui peut être intéressant, à voir une fois manette en mains si le jeu n'est pas trop sur des rails faciles. Mais dans l'absolu, je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher d'être ouvert à ce changement.



Non, ça veut dire que les codes de Mario permettent beaucoup de fantaisie (beaucoup plus difficilement le réalisme.) Tandis que les codes de tomb raider c'est le contraire, ils n'empêchent pas du tout pas d'avoir un peu plus de réalisme. C'est cohérent avec le sujet. Mais c'est pas une obligation ou une vocation pour autant! (bonjour la subtilité de lecture, parfois.)

Sinon, on parlait de mario, on parlait de réalisme. La photo, c'était pour détendre l'atmosphère.

Enfin une orientation nouvelle ne fait pas un bon reboot, c'est évident. Cela ne signifie pas que de facto le jeu sera réussi. On sera tous d'accord là dessus. Si les tests parlent d'un mauvais jeu, je ne le prendrais pas, même en occaz.

S'il te plait, je me suis retenu très fort de retourner toutes tes conceptions sur la vie, l'homme, la femme, la différence des sexes, la nature humaine, la nature "épuratrice", les gros dinosaures qui mangent les petits, la lutte constante par la violence etc. alors ne vient pas en remettre une couche. Je pense qu'avec tout ça tu as bien fait la preuve de ce qu'il se dégageait, pour l'instant (je dis "pour l'instant" parce que les trailers insistent peut être lourdement sur un aspect qui n'occupera pas la majeure partie du jeu), de ce futur Tomb Raider et qu'il devient difficile de nous dire "non vous allez chercher trop loin il n'y a pas tout ça dans ces trailers, les gens le prennent pas comme ça", ben si la preuve, tu as précisément exposé ce qui te parle profondément là dedans et qui au contraire me répulse. Maintenant j'ai eu mon compte d'idéologie pseudo Darwinienne.

Tu l'aimes pas ma comparaison avec Duke Nukem hein? Ou même Cody de Final Fight, oui on peut leur faire prendre un tournant réaliste puisque ce sont des presque vrais gens avec des proportions humaines qui évoluent dans un presque que vrai monde (Enfin Duke descend des aliens, mais il ne faut pas oublier que Lara Croft déboite des Tyranosaures et visite des lieux totalement imaginaires). Maintenant en faire des personnages "réels" parce que physiquement ils ressemblent à de vrais êtres humains ce n'est pas un choix pertinent, on ne va pas transformer Final Fight en un portrait social de la banlieue sous prétexte qu'il cogne des délinquants dans des quartiers mal famés. Lara Croft n'effectuait pas des prouesses "au delà des capacités physiques d'une femme" comme tu dis, c'était totalement surhumain tout court, si tu croises un mec qui a sa détente ou qui déplace d'un coup d'épaule des bloc de granite de 5 tonnes tu me fais signe. La physique de TR n'a rien de réaliste, ramener ça sur le terrain de la différence homme/femme n'a aucun sens on est dans le monde des super-héros, des gens qui font des choses dont l'être humain est physiquement incapable. C'est comme si on exigeait sous prétexte que de réalisme que le prochain Superman ne soulève pas de plus 100kg au développé couché.

Fallait pas insister autant sur le terme "amélioration". Ça colle mieux à tes goûts ok je vais pas chercher à t'en faire changer, mais s'il te plait ne part pas du principe que comme ça te branche plus c'est que c'est forcément intrinsèquement mieux. Et ne dis pas que ce n'est pas ce que tu veux dire, tu as suffisamment répété dans tes posts que c'était un progrès pour la série (que tu n'aimes pas).

Je poste ce que bon me semble. Tu peux te retenir encore plus fort, si tu veux, mais la nature a une programmation violente, si le terme "épuration" ne te convient pas remplace le par "élimination". Mettre un personnage au coeur de cette violence, faire de la survie, j'aime ça dans les jeux en général. Si ça ne te conviens pas, tant pis, mais ne vient pas systématiquement dénigrer un propos qui te dérange. Il faut que tu commences à respecter l'opinion d'autrui.

Moi je ne dis pas des facilité du genre "vu les trucs que je lis, il fallait que j'intervienne", "je me retiens très fort" etc. Non pas que je ne le pense pas parfois, c'est juste par souci de la bonne tenue de l'échange. Je viens pas te gaver sur ce que tu penses, mec.




Il y a que toi qui insiste.
Et si, je représente la cible qui n'était pas attiré par la saga, et qui constate que cette orientation représente une amélioration qui m'attire (le fait de se diriger vers du survival, d'avoir plus de dose de pragmatisme.) Je ne dis pas que le résultat final lui-même sera une amélioration, je salue la direction prise. Attention à ne pas confondre ça avec du réalisme totale comme tu le fais. Un JV ne sera jamais vraiment "réaliste", au sens propre du mot.

Sinon j'aime bien duke, mais je ne vois pas le rapport. Dans tomb raider, le photo réalisme et le réalisme en général n'ont jamais été loin. Dans mario, il n'a jamais été question de réalisme, mais d'un gameplay loufoque. Cela étant dit, Duke dans un environnement plus réaliste, pourquoi pas, si le jeu est bien fait, mais c'est quand même une saga très porté sur le parodique (c'est parfois aussi loufoque que mario dans un genre différent.)

Je veux bien un épisode de duke à la rambo, mais ce serait difficile de garder l'humour.

Moi cette orientation ne me surprend pas, je la trouve logique. Ils peuvent très bien revenir au source de la série ensuite et satisfaire ceux qui préfèrent ça. En attendant, je suis assez ouvert à ce qui se passe dans la saga pour le moment.

Si j'ai écris ça c'est parce qu'on m'a bien souvent dit de mettre de côté la politique et prises de positions idéologiques, si je me retiens fort c'est pour respect pour les modérateurs et l'orientation voulue pour le forum. Alors si j'essaie de le faire comprends je prenne assez mal le fait de devoir le subir dans l'autre sens. Tu nous sors tes interprétations comme des réalités indiscutables, je n'ai rien contre les idéologies, l'idéologie ça n'est pas sale en soi, mais ça devient néfaste quand ça se présente sous le masque de la réalité scientifique et de faits indiscutables. Tu as l'impression d'énoncer des réalités sur l'homme, la femme et l'évolution sans même imaginer deux secondes que ça ne pourrait être que des interprétations sujettes à la critique et tu t'en sers pour appuyer tes arguments. De un ça n'a rien à faire ici, et de deux c'est scientifiquement faux.

Et ne me parle pas de respect des opinions, qui n'est dans ce contexte qu'une déformation du concept de liberté d'expression. Je respecte les goûts de chacun, mais ici on se trouve dans un autre cas de figure. La liberté d'expression c'est le droit à s'exprimer sans être inquiété (physiquement, pénalement etc) ou bâillonné, mais pas celui de ne pas être critiqué pour ce que l'on dit. Non toutes les prises de positions ne se valent pas, pour prendre un exemple extrême histoire d'être plus clair, le racisme, je pense qu'il a le droit de s'écrire dans les journaux ou la télé sans être attaqué à coup de procès (au contraire de ce qui se passe actuellement), mais il a aussi le droit de se faire méchamment reprendre de volée dans ces même journaux et télévisions pour l'imposture intellectuelle qu'il est. Et désolé si ça peut te paraitre outrancier mais les considérations pseudo-scientifiques sur la nature épuratrice, éliminatrice etc. je le classe plus ou moins dans la même catégorie et donc non ce ne sont pas des opinions que je tiens en haute estime. Mais si je te demande d'arrêter ici ce n'est pas parce que je ne peux pas entendre ce que tu dis, sur un forum dédié à ce style d'échanges tu aurais eu droit à un post fleuve.

Maintenant comme ce forum n'est pas le lieu pour ce genre de débat ma requête c'est que tu arrêtes de balancer tes théories évolutionnistes orientées parce que moi de mon côté je ne viens pas te faire des dissertations sur la volatilité de la nature humaine ou des cours de rattrapage sur la théorie de Darwin. Si je ne le fais pas je ne vois pas pourquoi tu en serais exempté. On m'a assez reproché d'introduire de l'idéologie dans mes posts pour que je laisse passer ça.