Si on en croit le diagramme des phases de l'eau trouvé sur wikipedia, à partir une certaine pression, certaines formes de glaces peuvent se constituer même à 60°C.

Mais on a compris le propos de petitevieille

J'avais oublié de préciser dans les Conditions Normales de Température et de Pression.

Mais bon, vous voyez l'idée : partir d'un postulat erroné c'est pas le meilleur moyen de commencer une réflexion.

A simba: dans ce cas ta seule intervention qui rebondit vraiment à un de mes messages vient du fait qu'ils ne "correspondent pas avec l'intitulé du topic", ce qui est vrai. Pour le reste, je t'ai répondu. Toutefois, reconnais qu'il serait facile de croire que tu réponds directement à une de mes interventions, sachant le nombre d’amalgames directes qu'on a eu sur mes propos. Ne joue pas l’étonné à ce que je fasse le lien entre ce que tu dénonces et ce que j'ai pu écrire.
Plutôt que de parler de kikoo lol, essaye de comprendre pourquoi j'ai pu faire le parallèle entre tes propos et ce que j'ai posté. Ce n'est pas toi qu'on a menacé de" foutre une baffe".


Et pourquoi pas guerrière? Je ne comprends pas cette distinction entre guerrier et connaissance, ce blocage sémantique. L'exercice militaire dépend aussi de facteurs stratégiques, la survie passe également par la connaissance des dangers que représente certains environnements naturels.

Enfin le problème est que cet épisode de Lara cristallise un malaise général, au point qu'il en devient presque un bouc émissaire, ou le symptôme d'un problème d'orientation plus vaste dans le jeu vidéo. Il faudrait que les échanges sur l'orientation du prochain tomb raider se fassent dans le topic "reboot des saga", et que ce fil concentre davantage les questions liés à la violence et la spéctacularisation du Jv en général.

C'est très beau ce que tu dis vielle peau, vraiment. C'est émouvant comme du Terence Malick (je suis fan de Malick). Mais les lésions de lichen ou "lichen plan" sur l'épiderme mais plus souvent les muqeuses, j'en parle pour bien connaitre le sujet, provoquent chez les hommes beaucoup de phimosis partiels ou total, et de douleur à l'anneau préputial ou le prépuce lui-même. Mais surtout ces lésions de lichen sont responsables à l'âge adulte de 1 cancer mortel de la peau sur 10 (et beaucoup plus dès qu'on n'arrive vers 60 ans: en gros plus tu deviens vieux, plus ça risque de se transformer en cancer) Le pire étant que ces types lésions sont souvent irréversibles, on ne sait toujours pas en enlever à l'heure actuelle. Même avec des anti-inflammatoires stéroïdiens violents et de l'hypochlorite de sodium, on ne fait que limiter leur progression. Concrètement, ça signifie que ta lésion sur le prépuce ou le gland doit être supprimé en te coupant le pénis si celui vire en cancer. Je te passe les détails sur ce qui se produit chez la femme sur le plan intime (fusion des lèvres.)
Désolé je sais, c'est tout de suite moins glamour.



En l'occurrence, ma vielle, c'est toi qui balance des absurdités concernant ce que je peux penser ou non.
Tu amalgames plusieurs éléments en me collant des interprétations que je n'ai pas. Tu pars de principe que je décris la nature de façon exclusivement violente et sélective. Excuse moi mais c'est une belle connerie. Si je ne pensais pas qu'il existe des harmonies multiples dans l'univers, à côté du monde sauvage, je me foutrais une balle dans la tête. Tu enfonces des portes ouvertes. L'idée du plus "fort" est parfaitement cohérent avec l'évolution: être plus fort en ce qui concerne l'adaptation à l'environnement, être plus fort sur le plan de la protection des attaques extérieurs, être plus fort intelectuellement, être plus fort physiologiquement, sur le plan de la construction d'un environnements adaptés, etc. Etre plus fort ou être le meilleur, ça renvoie au même champ lexical.

Il y a deux choses qu'il ne faut pas confronte: d'une part les faits, et ensuite ce qui relève d'une intuition personnelle.
1) La nature contient en elle une violence qui dure depuis des milliards d'années et qui est nécessaire, obligatoire, ( hélas) inévitable et persistante. Aucune théorie ne peut contredire le fait que des espèces ont a été programmé pour avoir des acquis nécessaires à leur propre survie (des pulsions, des instincts, des réflexes développés à partir de l'expérience d'anciens prédateurs sur des grandes échelles de temps.) Le chat chasse, les phoques tuent les morues pour vivre. C'est factuel. Il ne s'agit pas là d'une opinion.
2) Je me repose sur le principe anthropique pour juger du fait qu'il existe les mesures exactes qui permettent que l'univers devienne fertile. Philosophiquement je pars d'un constat personnel, que les périodes de temps gigantesques qui se sont écoulées ont provoqué beaucoup de violences, d'épurations et de souffrances. Dans ce cas, on peut viser un hypothétique initiateur ("dieu", ou ce qu'on voudra.) De cet initiateur, on peut se demander de combien est sa part de responsabilité? Responsabiliser la création renvoie forcément à un aspect programmatique de l'univers, celui qui a réglé "les bonnes mesures", pour qu'il existe in fine l'existence du cerveau conscient humain. Comment peut-on accepter que la création a pu aboutir a des milliards d'années de violence inévitable, incontournable, constante (je pose la question volontairement sans donner de réponse personnelle)? Il est facile de prendre conscience qu' à des échelles de temps gigantesques l'univers devient absurde, injuste, aléatoire, arbitraire...et explosif (pas uniquement, mais les mesures et l'univers en général ont permis que cela existe forcément et de toutes façons). Les lois originelles ne sont donc pas parfaites: on peut présupposer d'une programmation fondamentale ou d'une recette initiale qui serait responsable et la source des passages obligatoirement violent qui ont façonné et façonnent encore l'histoire du monde et de la nature. Mais il s'agit ici évidemment d'une intuition, d'une opinion personnelle.

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Bon, les lichens : si tu vois ça sur ton gland, c'est que tu te prends pour l'arbre Mojo.



Je prends simplement un exemple sur un être vivant qui contredit la simplification habituelle de la théorie de Darwin.

Premier site que je trouve sur le sujet :
http://liboupat2.free.fr/Lichens/biolich.htm

Toutes mes plus plates si l'évocation de cette espèce répandue dans le monde végétal, et montrant l'efficacité d'une symbiose entre deux organismes voués à disparaître sils restaient seuls t'a d'abord fait penser à des lésions de la muqueuse du gland.


Ensuite, tu t'enfonces :



Les espèces ne sont pas "programmées".

Si tu t'accroches à cette notion, alors tu n'as dès le départ rien compris au processus de l'évolution du vivant. C'est un raisonnement totalement anthropocentriste, reposant sur l'idée erronée que si quelque chose existe, c'est nécessairement que ça a été conçu et pensé par une entité créatrice.

Les espèces ne sont pas programmées, pour rien du tout.
D'ailleurs si elles le sont, alors elles ont été codées avec les pieds par une SSII : le monde vivant est truffé de fonctionnalités bancales, très loin de l'efficacité pure d'une machine programmée, et ce sont précisément ces "impuretés" qui font sa richesse et son potentiel d'évolution.

Comment continuer à suivre ton raisonnement s'il contient une telle énormité ?

J'avais déjà donné en partie mon point de vue sur le sujet dans un autre topic je crois, donc je n'ai rien de spécial à dire de plus, c'est juste pour corriger quelque chose.

Jinjo : Il n'y a pas de rapport entre le "lichen plan" qui est une maladie inflammatoire dermatologique dont l'origine précise reste à ce jour peu connue, mais qui en tout cas n'est pas mycotique (ce qu'on a cru à une époque), et le lichen dont parle PV dans la nature. Si ca a le même nom c'est historique, il est fréquent qu'on ait nommé à une époque des maladies dermatologiques à cause d'une ressemblance avec quelque chose d'autre.

En fait tu es dans l'interprétation permanente, qui a dit que la symbiose c'était beau et émouvant? La symbiose est un mécanisme au même titre que la prédation, il n'y a rien de mal, de bien, de gentil ou de méchant: ça existe et ça fonctionne, point. La violence est une interprétation elle aussi, c'est particulièrement frappant lorsque tu parles de galaxies qui rentrent en collision, j'ai du mal à situer où se trouve la violence dans la collision de deux masses entre elles, oui d'accord la masse d'énergie est considérable mais je cherche où est la violence. Même la maladie tu rattaches ça à la violence (et puis les cancer c'est pas le lichen qui en est le principal vecteur hein, nos modes de vie et les produits que nous consommons sont à l'origine de bien plus de cancers). Le soleil aussi est très violent j'imagine puisqu'il cause des mélanomes. Tu ne te rends pas compte que tu plaques une interprétation sur chaque phénomène.

Tu as suffisamment répété à longueur de posts tes interprétations sur la nature pour que tu ne puisses nier que tu y accordes une place dominante dans ta façon de voir les choses.


L'idée du plus fort est une interprétation, elle est relative, revêt plusieurs sens et varie selon le contexte. Le meilleur n'est jamais absolu, il est sujet à interprétation et change selon le contexte. En plus toutes les espèces ne sont pas en concurrence avec les autres, il y autant de cohabitation que d'opposition. Ensuite les animaux ne se font pas concurrence dans le sens où ils n'ont aucune conscience de la lutte pour les ressources, la concurrence est un concept humain, l'homme qui sait que si il prive les autres il en aura plus pour lui tout seul et il agit donc intentionnellement dans le but de limiter l'accès aux ressources, ça c'est de la concurrence, c'est intentionnel. Mais des espèces consommant la même ressource sur un même territoire ne se font concurrence que dans les yeux d'un observateur humain qui vient y plaquer une interprétation, les animaux eux ils ramassent leur bouffe en fonction de leurs moyens/besoins, point. Et comme je l'ai dit plus haut le meilleur cueilleur (ou chasseur), celui qui amène tous ses petits à l'age adulte, même celui là ne peut être qualifié de meilleur, car il risque fort d'amener son milieu à l'épuisement et donc aller droit à sa propre extinction. Les écosystèmes n'ont pas de meilleur, à partir du moment ou un "meilleur" (au sens humain donc) apparait c'est généralement le début de la fin.


Là où ça devient une opinion c'est quand tu y cases les mots violence, lutte pour la survie, dureté de la nature etc. Tout ça relève d'un jugement moral, la nature n'est pas en guerre ou en lutte, la guerre c'est un concept humain encore une fois. Les biologistes parlent en termes de transfert et consommation d'énergie mais pas de lutte.

Concernant la programmation c'est une image communément utilisée par les médias qui permet d'approcher le concept, mais c'est inexact. Le principe de base est tellement simple qu'on dirait une lapalissade: il n'existe que ce qui est possible. Il est évident que des formes de vies n'existent que celles qui se maintiennent, la vie au sens le plus restreint, plat et mécanique possible c'est ça, le maintient de la cellule. On peut même dire grosso-modo ce qu'est l'apparition de la vie, il s'agit de l'apparition d'un mécanisme de maintient des caractères distinctifs d'une structure. Et ce presque à l'identique, oui presque à l'identique car comme mentionné plus haut les infimes variations lors des réplications sont indispensable au phénomène d'évolution. A partir de là, tant que l'intégralité des copies de la cellule initiale n'ont pas disparu la vie prospère et se modifie. Au fil des générations les cellules se différencient, varient et créent des espèces différentes (bien que le termes d'espèces tient à devenir de plus en plus discuté de nos jours depuis qu'on s'est rendu compte que chez les plantes ça se croise entre espèces différentes alors que la définitions même de l'espèce est de créer des groupes compatibles en terme de reproduction, de même que pour bon nombre d'organismes unicellulaires le terme d'espèce est des plus flou). Cette propagation suit la règle du "tant que ça marche ça reste", nul besoin d'être le "meilleur" ou d'écraser la concurrence, tant qu'on arrive à avoir une descendance capable elle aussi d'engendrer le processus continue. Dire que la vie est programmée pour s'étendre c'est déjà y coller un sens extérieur qui trompe sur la nature du phénomène. "les pulsions, les instincts, et réflexes" sont des mécanismes qui sont apparus tous seuls au fil du temps, des accidents génétiques qui ont modifié le mode de fonctionnement des espèces concernées, et comme ça marche, ça reste.

En allant plus loin, ces modifications changent le comportement des espèce et donc par conséquents les conditions de vie dans les écosystèmes (voir même le climat), ce qui marchait ne marchera peut être plus, ce qui ne marchait pas devient potentiellement viable. Bref encore une fois impossible de désigner un meilleur là dedans et impossible de parler de programmation, l'évolution est conditionnée par le milieu mais elle conditionne également celui-ci. C'est un jeu d'interactions dont les causes sont aussi des conséquences.

Oui les comportements sont largement induits, mais on ne peut parler de programmation parce que ceux-ci sont apparus sans but. La prédation n'a pas de but en elle même, elle permet à un individu de se maintenir en vie, mais elle n'a pas été crée pour, elle est apparue tout simplement au fil des mutations, comme tout le reste c'est un accident. Et comme c'était (et ça l'est encore) un mode d'approvisionnement en énergie et en matière première viable c'est resté. C'est l'observateur qui vient ensuite dire que la prédation a un but, mais c'est un jugement à posteriori.

Il n'y a aucune volonté derrière ce phénomène, la vie ne cherche pas à exister, elle existe parce que c'est là le principe même du concept. De même qu'elle ne cherche pas à s'étendre, elle s'étend parce que c'est ce qu'implique son mode de fonctionnement. C'est un peu comme l'expression "mettre le doigt dans l'engrenage", une fois que c'est lancé ça ne s'arrête que si quelque chose vient le casser. A partir du moment où des structures de matière et d'énergie ont commencé à se répliquer sous la forme de générations successives traversant le temps la porte de l'évolution s'est ouverte en grand.

Si il y a bien un terme que tu devrais bannir de tes considérations c'est bien celui d'épuration, le concept même de la vie et de l'évolution du vivant est contraire à celui d'épuration, c'est la variation qui en est le moteur. Dans la nature la vie ne se purifie pas au contraire elle se diversifie, dans les parties les plus vierges de la forêt amazonienne on croise une nouvelle espèce tous les 30 centimètres, loin de réduire l'écosystème à une poignée d'espèces au contraire c'est un véritable foisonnement d'animaux et plantes de tous types qui peuplent ces régions. De même que la nature dans sa globalité ne se "bonifie" pas, certaines lignées ont avancé vers la complexification et d'autre pas du tout. Les virus évoluent depuis quasiment l'apparition de la vie et pourtant ils sont toujours unicellulaires et pas près de disparaitre.

Cette phrase, "Philosophiquement je pars d'un constat personnel, que les périodes de temps gigantesques qui se sont écoulées ont provoqué beaucoup de violences, d'épurations et de souffrances.", j'ai du mal à lui donner une signification autre que complètement arbitraire. Tu te focalises uniquement sur un seul aspect auquel tu prêtes des considérations d'ordre moral là où ça n'a pas lieu d'être. Comme tu parles de périodes de temps gigantesques je suppose que tu ne dis pas ça que pour l'histoire de l'homme, et dans ce cas j'ai encore plus de mal à parler d'une succession de souffrances, violence et d'épuration. Tout cela est relève de considérations complètement humaines, d'un regard qui vient poser un jugement et une interprétation. Et je le redis l'idée d'épuration est contraire à l'évolution.

Toujours le même mode de raisonnement, tu parles de responsabilité et non de causalité. Tu cherches une réponse qui ait une dimension morale ("comment accepter la violence?"). C'est simple, il n'y en a pas.

Il faut aussi tordre le cou à cette idée que l'évolution a un point de départ et une ligne d'arrivée qui serait le cerveau humain, il n'y a pas de point d'arrivée de l'évolution. Premièrement parce que ça n'est pas statique et deuxièmement parce que chaque espèce est l'aboutissement de son histoire évolutive. Il n'y a pas d'espèce qui cohabite avec sa version "plus évoluée". Toutes les espèce vivantes à une époque donnée, complexes où non, représentent le stade ultime de l'évolution de leur lignée à ce moment donné. L'évolution est un arbre en 3D dont les branches partent dans toutes les directions. Les virus et les bactéries ont beau être des organismes simples ils ont des centaines de millions d'années d'évolution derrière eux, d'évolution ultra accélérée même étant donné leur vitesse de reproduction, et c'est justement ce qui les rends si réactifs aux antibiotiques.

Tu es en pleine quête morale et de sens. Il faut un homme conscient et doté d'un sens moral pour dire que l'univers est absurde et injuste, or même sans l'homme l'univers fonctionne, il n'y aura personne pour le trouver injuste et absurde et ça ne l'empêchera pas pour autant d'être là. Et encore cette histoire de perfection, essayer d'appliquer l'idée de perfection aux lois de la physique me parait saugrenu. La loi de Newton est-elle parfaite? La question semble dénuée d'objet. Le seul concept que j'arrive à rapprocher de ton idée de perfection c'est celui d'équilibre. L'univers (actuel ou des origines, si tant est qu'il ait une origine) est-il équilibré? Je pense pouvoir répondre que non. L'équilibre est l'absence de mouvement, si la vie et l'expansion de l'univers sont possibles c'est parce qu'il répondent probablement à un déséquilibre. A moins de croire en une intervention divine difficile de penser que quelque chose se mette en mouvement tout seul.

Et tu persistes à placer "les passages violents" comme étant la force qui façonne l'histoire, même en mettant de côté ce que chacun met derrière le mot violence (est-ce qu'une guerre c'est la même violence qu'un tsunami? Est-ce qu'un tsunami c'est de la violence?), ces phénomènes ne sont qu'un des innombrables facteurs d'évolution du monde et des sociétés. On peut en parler, mais se focaliser dessus donne une idée fausse sur la globalité.


Bon maintenant après ce pavé il s'agit d'essayer de conclure tout ça sur quelque chose qui puisse faire le lien avec la relation qu'entretiennent les jeux vidéo réalistes avec la violence.
Bon je pense que le mot que j'ai du répéter le plus souvent c'est "interprétation", on pourrait croire que j'en fait ma bête noire mais en même temps l'interprétation est un mode d'appréhension du monde auquel on échappe pas car c'est un peu aussi le seul outil à disposition. Mais il convient d'en connaitre les limites. Ses limites c'est de vouloir faire dire des tas de choses à des phénomènes qui eux ne pensent pas, de plaquer des valeurs et des considérations morales là où ça n'a pas lieu d'être. De proposer des visions qui au lieu d'être prises comme des points de vue sont présentées comme la réalité. Or nous ne percevons la réalité qu'au travers de nos interprétations, nous ne somme jamais en prise directe avec les choses. Les interprétations sont selon les cas, nourries et/ou perturbées par les idées reçues, les cultures, les croyances etc. Il y en a de plus pertinentes que d'autres, mais surtout certaines conduisent dans des impasses, encouragent des comportements néfaste à la vie en société alors que d'autres permettent d'avancer. Et la question que je me pose c'est, est-il nécessaire de nous coller systématiquement les interprétations du monde en tant qu'univers de violence et de lutte perpétuel comme celles étant les plus réalistes? Pourquoi plaquer l'étiquette "réaliste" sur ces modes de représentation du monde et pas sur les autres? Est-ce que ces interprétations violentes dites réalistes font plus avancer un individu que les autres? Collent-elles mieux à la réalité? J'en doute.

Et si on veut prendre un exemple plus spécifique, ce qui a changé avec ce Tomb Raider c'est qu'il nous présente une interprétation de ce qu'est la vie en milieu naturel et que celle-ci est l'objet même du jeu, c'est ce qui fait que le jeu tient un certain discours et qu'il est difficile d'en faire abstraction car il est intimement lié à son épine dorsale. Dans les épisodes précédents le monde dépeint et sa nature importait moins, ça plantait le décor, c'était plus contemplatif et à visée d'ambiance. Je ne dis pas que ça ne procurait pas d'émotions, mais ça parlait clairement moins aux tripes. Les vieux TR proposaient surtout une image, ce nouvel épisode envoie des idées. Et dans mon cas je n'aime pas trop les idées qui ressortent des divers vidéos qu'on a pu voir. La bonne nouvelle, en ce qui me concerne, serait que ces trailers insistent plus que de raisons sur des aspects qui ne sont pas si représentatifs que ça de la globalité du jeu.

Heu... Si tu me dis que tu aimes les chats parce que ce sont des reptiles, je te dirai: "pourquoi des reptiles" sans avoir un "blocage" spécial sur les reptiles. Et "pourquoi pas" ne pourrait pas tenir comme réponse.

La survie en milieu naturel n'a tout simplement rien à voir avec le fait de se battre contre des gens. Pour la Xième fois: il s'agit de savoir ce que l'on peut manger ou pas histoire de ne pas avoir la chiasse constamment (voire d'y passer), de savoir construire des mécanismes et un abri corrects (abri qui isole de l'humidité, qui protège la nourriture stockée qui est plus susceptible de se faire chourer ou bouffer par des insectes que nous), faire du feu qui ne se propage pas, savoir se soigner avec les moyens du bord, savoir composer avec les parasites et connaître les comportements de la faune locale pour savoir quelle attitude avoir face à eux, savoir confectionner ou réparer des vêtements, du matériel de cuisine... Rien de cela n'a de rapport avec le fait de savoir se battre (avec quoi, de toute façon) ou la stratégie militaire, et l'antimilitarisme que tu suggères lourdement n'a rien à voir là-dedans.

Si j'échouais sur une île déserte, j'aimerais avoir pour compagnons des biologistes, des zoologues, des médecins, des reporters en zone locale, des ingénieurs, des chasseurs, ou tout bêtement des autochtones, plutôt que mon ex qui a fait l'Afghanistan sous Jospin et qui est un excellent militaire. Un "guerrier", je ne vois pas bien en quoi il pourrait nous être utile. A moins que l'on risque d'avoir à se battre contre des tribus locales (auquel cas l'île ne serait pas déserte), mais ce n'est pas avec un gars ou même une poignée qu'on en viendra à bout, et je doute qu'un génocide soit bien pertinent: un type qui connaît les coutumes locales ou parle la langue locale serait bien plus utile, et résoudrait le problème en nous permettant tout bêtement d'intégrer leur groupe, voire de passer le restant de notre vie avec eux si on est vraiment bloqués sur place. Ce ne serait pas forcément une vie plus bête qu'une autre. Je ne vois pas bien en quoi le fait de savoir tuer des gens serait très utile.

Tu crois que les tribus qui vivent dans la jungle passent leur temps à se battre? Même dans le cadre de la colonisation des U.S., qui a cette imagerie de survie en milieu hostile et de combats contre les indiens, une des grosses préoccupations des autorités était le nombre de colons qui rejoignaient les indiens pour vivre avec eux. On a des lettres de responsables de l'époque qui disent ouvertement que c'était un vrai problème, car les conditions de vie de ces gens étaient tout bonnement tellement meilleures avec les indiens qu'ils ne voyait pas quoi leur offrir de mieux pour éviter les défections.

Et un "guerrier", ce n'est pas un "survivant", ça c'est des trucs de fiction, des archétypes tarte à la crème. C'est quelqu'un qui a reçu une formation spécifique pour utiliser des outils spécifiques, et obéit aux ordres dans le cadre d'une hiérarchie spécifique. Un "guerrier" n'a de sens que dans un groupe, c'est un être social.

Encore une fois: regarde des documentaires. Sur l'armée, sur la jungle, sur des aventuriers, etc. Ce que tu me sers là c'est, encore une fois, du pulp des années 50, des personnages fictifs à la Rambo. Le milieu naturel ce n'est pas "la vraie vie" avec une nature qui séparerait ceux qui méritent de vivre (les forts, les "guerriers") de ceux qui ne le mériteraient pas. Ce n'est déjà pas évident pour les animaux, comme ça a déjà été dit, c'est totalement faux pour des êtres humains.

Je veux dire, tu crois vraiment que les lapins ont failli entièrement recouvrir l'Autralie parce que c'était des guerriers?
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Non mais je me doute bien que les champignons décris par la vieille peau ne sont pas les même que les lésions de lichen sur la peau, mais c'était pour le taquiner et évoquer un autre aspect du caractère multiple de la nature, puisque je connais le sujet (mais pas personnellement, merci.) Mon pénis se porte bien, l'anneau fonctionne, il n'est pas kératiné, tout est ok.

Vieille peau:

Source? C'est le mot programmé qui te choque? Petite nature, va. La naissance est le résultat d'un assemblage à partir d'un code biologique (à l’échelle microscopique, tout est déjà là, ce n'est pas sauvage ni exotique d'affirmer qu'à ce moment, il y a un programme qui s'exécute, qui est près à lancer l'assemblage.) Ce code est né d'une histoire, qui petit à petit construit et programme l'évolution de la nature. Tu peux trouver un autre mot mais affirmer de manière aussi catégorique qu'il n'y a pas de "programmation" relève autant de la croyance que ce que j'ai développé dans mon deuxième paragraphe. Tu pinailles, mon cher. Je dis que la nature est sauvage (pas uniquement, mais elle l'est.) Ce n'est pas moi qui le dit, un documentaire arte vu la semaine dernière montre à plusieurs reprises des médecins et biologistes l'affirmer avec des images. Je peux te filer le lien youtube, si ça t'intéresse.

Kimuji: comment peux-tu décemment prendre au sérieux une blague sur terrence malick et le caractère émouvant de ces films juste dans le but de faire du second degré ? Le pire, c'est que tu reposes ton argumentaire là dessus pendant tout un paragraphe. Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux lire des boutades avec autant de premier degré. Ca me dépasse.

Si tu me lisais correctement, tu constaterais par toi-même que je n'inclue pas dans la violence de jugement moral puisque je dis très clairement qu'elle est nécessaire, inévitable, et obligatoire. Cela implique sans l'ombre d'un doute, que ce n'est ni bien, ni mal. Les espèces ne sont pas sauvages par cruauté (aucun jugement moral, donc), elles le sont par nécessité. C'est une obligation, un passage obligé. De même tu dis quelque chose que je n'ai jamais dis. Quand je dis "les meilleurs", je ne juge pas. C'est un fait. Les meilleurs, ceux qui sont plus performants dans certains domaines selon la géographie local et X et Y conditions ont plus de chance de survivre. Point. Je n'y inclus aucun jugement moral. La moral intervient uniquement dans ma vision intuitive de l'anthropie. Pour faire très simple, la "faute" (si on devrait désigner un coupable, c'est très grossier, mais c'est pour faire simple) reviendrait non pas aux espèces, mais à "dieu" qui a engendré les conditions de cette existence, si tant est qu'il existe. Sur ce plan là, j'ai déjà précisé que ce n'était qu'une opinion, une intuition métaphysique. C'est uniquement en me positionnement sur le plan de l'intuition que je peux désigner un "coupable", et avancer un jugement moral. C'est la distinction entre la création (là où se place la philosophie et la métaphysique) et ceux qui bénéficient ou "subissent" les conditions de cette création. Mais dans l'absolu, je ne dis pas que la nature est bien ou mal.



Tout à fait. Et alors? Tenter de survivre seule, et se débrouiller pour s'adapter aux dangers divers d'un environnement naturel, quoi que cela présuppose comme gestions (manger, se défendre, se protéger, prévenir, s'orienter), est fondamentalement violent à vivre. Où est-ce que tu n'y vois aucune violence? Du point de vue intellectuel, l'exercice peut être stimulant, mais à vivre en action, la chose est violente, oppressante. C'est une lutte contre des obstacles vers un objectif: vivre. Le problème, c'est que vous interprétez le sens des mots avec des caricatures. L'expression "femme guerrière" englobe aussi la connaissance de l’environnement avec l'essentiel ou le plus important de ce qui regroupe d'un point de vue pratique la zoologie, la microbiologie, la connaissance des éléments de la nature, la géographie, etc. Rien de toutes ces notions ne sont étrangères à l'idée et l'expression d'une "femme guerrière". Mais dans la pratique d'un militaire, ou d'un boy scoot, ces notions sont regroupées dans le même package pratique. Pendant une formation de survie, on va chercher dans toutes les disciplines ce qui peut être utile sur le terrain.

Preuve que tu caricatures: tu associes la violence avec se battre. Or, la violence peut aussi être un état (l'oppression.) et non obligatoirement un acte. Subir un mensonge, une diffamation verbales est fondamentalement, par exemple, une chose violente. Le pire c'est que je sais que tu sera d'accord là dessus. Je ne vais pas te tartiner un pavé sur quelque chose qui est évident, contrairement à toi. Tu alignes des banalités, ce qui agaçant car cela sous entends tu te sens obligé de me les préciser. Pourtant tu enchaines les évidences. C'est assez effarant à constater, pour ne pas dire navrant.

Tout cela n'enlève pas le fait que oui, considérant ce que la saga tomb raider a pu produire et véhiculer comme image (celle d'une bimbo qui part presque en touriste) le nouvel épisode, avec sa violence et une Lara aux formes moins surréalistes, évoque par comparaison beaucoup plus de réalisme (non, violence n'est pas synonyme pour autant de réalisme dans l'absolu, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, je vous vois venir.) Une phrase comme celle là, peut me valoir 2 pages.

Malgré les interprétations agaçantes concernant ce que je peux dire, après un échange sur le prochain tomb raider qui manifestement est sujet à controverses, cette conversation est tout de même intéressante, et c'est grâce à moi!

D'une part, ce n'est pas parce que Lara a des gros seins et porte un débardeur et un petit short que c'est une bimbo (en tous cas dans les jeux, sa mise en scène médiatique est à part). D'autre part, je ne pense pas qu'elle parte vraiment en touriste, en tous cas pas plus qu'Indiana Jones. L'ancien Tomb Raider a un côté pulp, qu'à complètement perdu le prochain. Et c'est un peu représentatif d'une tendance dans les jeux AAA, vouloir faire "sérieux" et "réaliste", au détriment de cette atmosphère pulp ou série B d'antan.

Quant à l'aspect "survie", je ne me suis jamais retrouvée sur une île déserte entourée de sauvages et de violeurs potentiels, mais je ne pense pas que ma première source de nourriture soit un cerf, voyez. Je commencerais plutôt par des poissons, ou des baies. Surtout si je suis une jeune aristocrate qui est certainement plus douée au Polo qu'au tir à l'arc (ou alors c'est vraiment un coup de bol).
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Aucune importance, ça reste plus "réaliste" que ce qu'on pu montrer les épisodes précédant. Mon propos s'arrête là. Ne raisonne pas dans l'absolu: un Jv avec Lara Croft ne sera jamais la réalité, mais on peut faire en sorte que ça finisse par l'être plus ou moins davantage, et s'en rapprocher. Ce n'est pas parce qu'on montre un "violeur potentiel" (et non pas plusieurs contrairement à ce que tu affirmes, lara risque très bien de croiser des personnes moins menaçantes voire bienveillantes aussi) que tous les hommes sont des violeurs potentiels et que ce qui est montré est représentatif de la réalité dans son ensemble. Toutefois, ce sont des choses qui peuvent arriver. Un film, un roman ou un scénario n'a pas pour vocation de représenter la réalité, mais parfois d'en exposer une facette. Là dessus, ça reste du divertissement et chasser un Cerf est plus spectaculaire que d'aller pêcher (et de toute façon, ça peut être justifié par l'histoire: Lara semble entouré de preneurs d'otages genre "Farc".)

Ton exemple d'indiana jones est pertinent, je l'ai moi même utilisé comme reproche.

Tu peux ne pas être d'accord, mais chez moi ce tomb raider me semble plus crédible et plus humain (comédienne qui s'investi dans le personnage avec des numéros d'acteurs, physique plus "normal", avec des formes normales aussi, états d'âmes qui sont plus aptes à me rapprocher du personnage, à créer de l’empathie, etc.) Ca me touche plus a priori. Évidemment, il se peut que le jeu soit une daube malgré tout.

Mais comme je l'ai déjà dit, c'est par contraste que l'orientation de cet épisode m'attire plus et me semble quand même bien plus crédible. Il y a un gap.

Je conçois que le côté "pulp" t'attire plus et que tu n'aimes pas "ce réalisme" (je te cite). Mais c'est juste une question de goût.

Jinjo, tu te plains de l'imprécision et du manque de clarté des autres mais c'est toi qui fait preuve du plus d’approximation.
Un programme est un concept prédéterminé, le programme d'un ordinateur a été conçu pour une tâche particulière qu'on cherche à atteindre avec, un programme suppose un plan pour arriver à une une finalité, finalité qui n'existe pas dans la nature : la nature se contente d'être sans autre intention.
A moins d'y adjoindre une composante religieuse ou mystique, la nature ne fait que suivre des règles de forces, de survie et de hasard ; il n'y a aucun concept à y transposer, elle est libre.
De même qu'on sait que l'évolution ne repose que sur du hasard, des mutations génétiques aléatoires de l'ADN qui vont modifier les espèces vivantes et leur apporter ou pas un avantage pour survive et procréer.

Utilisons les bons mots pour éviter que ce débat ne soit imbuvable, parler de programme c'est intrinsèquement faux à moins d'entrer dans je ne sais quel prosélytisme intellectuel douteux.

Pas du tout, les termes "machiste", les expressions "me foutre une baffe", "une femme ne peut donc pas faire de sport", ou assimiler la violence avec actes physiques et j'en passe ne vient pas de moi. Quand je dis que tel ou tel chose est plus réaliste par rapport à une autre, ça ne veut pas dire qu'elle est réaliste dans l'absolu. C'est on ne peut plus clair.



Totalement subjectif comme constat. La naissance dépend d'un code déterminé. Que cela soit déterminé par le hasard n'exclue pas qu'il y existe une programmation, un code, fabriqué par l'expérience. Sémantiquement, parler de programme ou code peut être discutable, mais pas inexacte. Ca ne change rien au fait que la nature est sauvage, ce qui est l'essentiel de ce que je dis. Ton affirmation selon laquelle la nature n'a pas de finalité est totalement arbitraire (pas forcément fausse, mais arbitraire quand même, au moins autant que ce je je dis.)


Tu penses bien ce que tu veux sur le plan métaphysique. Evidemment évoquer une entité qui serait derrière les manettes et qui a réglé toutes les constantes fondamentales de l'univers est forcément douteux (même si toi tu le dis de façon péjorative), dans le sens où ça ne peut être qu'une idée approximative de l'idée de la création. Tu parles d'utiliser les bons mots, commence déjà par ne pas parler de "prosélytisme". J'assume totalement le fait qu'il s'agit d'une intuition, d'une réflexion philosophique en mouvement ( on doute toujours, l'idée se construit avec le temps.) Je ne suis pas en train de vendre quoi que ce soit et de faire du "prosélytisme".

Je ne fais que justifier en quoi l'orientation de Lara est plus apte à me plaire personnellement. On peut le prendre comme on veut. Mais à ta place, je serais curieux de comprendre pourquoi telle ou telle orientation peut réussir à toucher tel ou tel cible. En l’occurrence, j'explique mon point de vue personnel.

Un programme suppose une forme de prédéterminisme qui est par essence faux pour de multiples raisons.
Et ce n'est pas parce que les naissances suivent un processus que l'on peut qualifier à 99% qu'ils entrent dans le cadre d'un programme.
Un programme, et il faut être précis sur le terme du mot, suppose une finalité qu'il est cherché à atteindre. Il y a donc derrière cette idée une intention présupposée qui est fausse.
Par exemple un jeu de poker aura forcément une composante de hasard, le programmeur voulant faire un jeu de poker sera obligé d’intégrer (ou de simuler plutôt) la composante de hasard mais il restera toujours derrière le programme, l'intention d'avoir voulu faire un jeu de poker.



C'est justement le problème, étant donné qu'on ne peut que se baser sur des arguments de raison et de science, dans ce débat la constante est que la nature n'a pas de finalité puisque tout autre hypothèse aboutirait un à autre débat (religieux, métaphysique).



Le problème n'est pas de savoir s'il y a un créateur ou pas mais d'affirmer que l’existence suit un quelconque chemin voulu par une entité (ce que je ne dis pas que tu affirmes) et priverait donc chaque créature vivante, qu'il ait une conscience ou non, de son libre arbitre et supposerait donc une forme de prédéterminisme inhérente à la notion de programme.
A contrario par exemple de la croyance au fameux dieu de Spinoza et Einstein qui aurait animé l'univers mais ne le manipulerait pas (ni ne s'en importerait) comme une graine que l'on aurait jeté qui serait à l'origine d'un monde à l'insu de nous même.
Tu peux croire en ce que tu veux tant que tu ne prives pas les gens de leur liberté de penser et n'impose pas un concept qui les prive de cette liberté ; ce qui est le cas en continuant à parler de programme et donc d'une intention qui en découlerait (intention qui émane forcément d'une entité x ou y).

Parce que quand petitvieille parle de symbiose tu dénigres le propos comme si il te faisait une leçon sur les vertus de l'entraide puis tu enchaines sur un exemple plus "réaliste" et plus "crédible" parce que portant sur une maladie potentiellement mortelle. Ne nies pas que tu as pris de haut son exemple pour le balayer parce que tu veux montrer que la nature c'est moins rose que ça. C'est un peu ce que tu veux faire passer comme message de puis le début et la raison qui fait que tu éprouves de l'intérêt pour ce futur Tomb Raider: la nature, la vraie c'est pas rose. Ne dévies pas sur ta blagues alors que j'ai répondu sur le fond et sur le sens de ton propos, ta blague je n'y ai même pas fait mention parce qu'elle ne change pas le sens de ton intervention.

Je remarque que tu essaies de nuancer autant que tu peux ce qui disais plus tôt sans ouvertement entrer en contradiction avec. "Meilleur" est un jugement selon des critères que tu établis toi selon ce que tu estimes être plus significatif que le reste. Ensuite étant donné le nombre d'espèces qui peuvent se partager un espace, ça fait un paquet de meilleurs. Toute créature en vie à cet instant précis fait parti des meilleurs. Le concept de meilleur une fois de plus n'existe que dans les yeux de celui qui observe et émet un jugement sur ce qu'il voit. Pour dire que qu'une chose est meilleure qu'une autre il faut juger. Je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'on puisse désigner ce qui est meilleur sans juger. Personne ne sait quel chemin prend l'évolution car personne ne sait ce qui est "meilleur", personne ne sait ce qui sortira du bouillon de culture.

La violence existe et peut être qu'elle existera toujours mais elle n'est pas inévitable, et surtout pas en société (sinon on pourrait se demander à quoi bon faire des lois). Tu plaques le terme violence de manière générique sans poser de nuances: maladie ->violence, phénomène astronomique/géologiques -> violence, chasse/prédation - violence, guerre -> violence. Tout ça pour étayer ta vision d'un monde où la violence est un des piliers, tu dis même plus loin que tu cherches un responsable. Tu parles de faute, tu admets que c'est un jugement personnel mais ce jugement que tu émets provient de ton interprétation du monde comme étant le théâtre permanent d'une violence que l'on subit du fait "des conditions de la création". La violence montrée dans un jeu est une mise en scène, c'est de celle-là dont on parle ici, celle qui a une signification, celle qui parle au spectateur et qui fait raisonner quelque chose en lui. Il est question ici de violence symbolique qui vient mettre des idées et des intentions sur des actes, des idées pas forcément pertinentes vis à vis des dits actes et comme c'est de la mise en scène et qu'il y a un scénario les actes eux même sont fictionnels. Un peu comme un documentaire animalier qui en fait des tonnes sur les commentaires pour décrire un scène de chasse à laquelle il prête une symbolique et tente d'y faire adhérer le spectateur alors que la réalité de la chose est plus simple et dénuée de tout message ou idée. La nature n'est pas sauvage, c'est le spectateur avec sa sensibilité qui peut la trouver sauvage, la nature elle suit son cours point. Parler de sauvagerie c'est bien évidement déjà se placer dans le jugement et l'interprétation. Mais encore une fois je le dis ça n'est pas mal, c'est notre mécanisme de description du monde à nous êtres conscients et de langage. La limite à notre mode de fonctionnement c'est qu'étant issu d'une interprétation notre jugement ne rend pas compte de la réalité.

Je ne vois pas comment tu passes de la première phrase à la seconde. Et c'est bien parce que c'est essentiellement ce que tu dis qu'on est plusieurs à ne pas t'avoir lâché sur ce point, affirmer que la nature est sauvage c'est faire un jugement de valeur (je penses que tu emploies ici "sauvage" en tant que synonyme de "violente" ou "rude"), la vie ne s'épanouit pas dans n'importe quelles conditions c'est tout. Si il fait trop chaud ou trop froid, si les ressources sont inaccessibles à certains, elle s'éteint. Oui la vie s'accompagne de tout un tas de conditions et de limitations mais la qualifier de sauvage c'est déjà l'interpréter. Et comme toute interprétation elle est sujette à discussion et ne peut être qualifiée de réalité ou de vérité incontestable.

En l'état actuel de la science on ne peut pas affirmer autre chose que ça, sur quoi veux-tu t'appuyer d'autre?

Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu cherches de la crédibilité dans une série qui n'a rien de crédible depuis sa création. Le personnage est improbable, les lieux qu'elle visite sont improbables, les pièges et une partie des ennemis sont improbables, elle trouve des munitions de .45 et des trousses de survie dans des vieux temples aztecs, elle effectue des prouesses physiques improbables bref il n'y a rien dans Tomb Raider qui se veuille réaliste. Personne ne venait chercher la vérité dans un Tomb Raider, pourquoi Tomb Raider devrait-il rendre compte de la réalité? C'est comme aller voir un dessin animé au ciné et reprocher aux personnages de ne pas ressembler à des êtres humains faits de chair et ensuite s'extasier devant son spinoff live sur le mode "ah ben voilà, là maintenant ils sont crédibles".

Si tu exprimes un point de vue personnel on te sera reconnaissant de placer moins souvent "c'est incontestable", c'est comme ça que ça marche, ce sont des faits" quand tu viens juste donner un avis. Je redis ce que j'ai dis plus tôt, ce qui ne passe pas c'est que tu fasse l'amalgame entre tes interprétations et la réalité. La nature n'est pas totalement rose, elle n'est pas totalement noire non plus. On peut trouver ça nul, à juste titre, qu'une partie des être vivants soient obligés de bouffer les autres pour survivre mais ça ne rend pas moins vrai qu'on peut aussi trouver des choses très belles dans la nature. Un reportage sur les prédateurs de la savane n'est pas plus proche de la réalité qu'un autre sur le langage des baleines. Mais dans les jeux vidéo c'est l'inverse, si on veut être crédible il faut mettre du sang et envoyer le message que la vie est rude. La vie n'est pas que rude, sauvage ou injuste.

Si chacun emploie des mots en leur donnant une définition personnelle on ne va pas s'en sortir.

Programmer, c'est écrire à l'avance, et la nature n'est pas écrite à l'avance : c'est un boruillon permanent, dont les bouts de code recopiés à chaque génération sont modifiés en permanence.

Point. Pas de débat possible sans respect du vocabulaire...

Les caramels ce sont des tentes à décompactage en perte de mécanique turbo-nucléaire.
C'est incontestable ! La cuisine est un acte profondément cataclysmique.

A mon avis dans les jeux précédents elle devait avoir un casse-croûte dans son sac à dos. Si ça c'est pas réaliste !

/baisse du niveau du débat

En tant que non-fan de la série, je me fiche un peu du virage opéré, d'autant que j'ai vu bien pire au dernier E3. C'est le fait que ce "réalisme" contamine peu à peu toutes les licences possibles qui m'agace, celles étant déjà à peu près sérieuses allant dans la surenchère gore, celles qui le sont moins se la jouent Dark & Gritty, et je trouve ça fatiguant.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je suis le débat sans y participer - mais je suis content de voir que les pièges sont désamorcés au fur et à mesure, c'est bien les gars, continuez comme ça - mais si vous voulez briller en société, je crois que cela s'appelle le "Deus Impetus". En revanche, j'ignorais que Einstein y croyait... tu faisais référence à l'anecdote sur le "vieux qui joue aux dés", Mike ?

Tiens, c'est curieux mais j'aurais dit que la conception de Dieu selon Spinoza était le Deus sive natura, "Dieu donc la nature".
Ce n'est pas que Dieu a crée l'Univers mais qu'il n'impacte pas son évolution, mais bien qu'il est l'Univers lui-même. Donc la question d'y croire ou pas est d'office réglée ; de plus il tranche avec la conception anthropocentriste et paternaliste de Dieu dans les religions monothéistes.
A moins que je n'aie confondu avec quelque chose d'autre.

En revanche, je ne sais pas si on peut le rapprocher d'Einstein et de ses coups de dés...

C'était un magnifique HS puisque ça n'a rien à voir avec la violence dans les JV, sujet franchement casse-gueule par le fait que personne ici n'a défini clairement le terme de "violence". Du coup, tous les intervenants postent avec chacun leur ressenti et leur approche personnelle de la violence.
Parle t-on de violence nécessaire ? Naturelle ? Contingente ? Gratuite ? Esthétique ? Racoleuse ? Là, ce que je lis est une espèce de marmite dans laquelle on aurait jeté toutes les définitions et approches en même temps. C'est très intéressant mais bordélique, mon petit cerveau a du mal à suivre
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"Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"

Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.