( Oui, Superman aurait tout aussi bien pu prendre un congé-maladie pour allergie sévère suite à une exposition un peu trop prolongée à de la Kryptonite. ^^" )

Tiens, c'est pas bête comme principe. Dommage que One Piece et moi-même fassent deux.



Possible aussi, l'évolution de leurs jeux en ligne s'est un peu construit là-dessus, au fil du temps.

( Bon, entre autre parallèles, et sur un autre projet de série "ambitieuse" avortée, Astérion était déjà mal partie en proposant des sondages sur facebook pour élire le moindre changement de look des protagonistes :



ça partait pourtant d'une bonne intention, mais pas sûre que ça aurait eu l'envergure d'un Oban Star Racer ? :/
Bref, on ne le saura sans doute jamais... )

A la fin des années 80, je découvrais le Club Dorothée, et donc, Dragon Ball, St Seiya et Hokuto no Ken. Dragon Ball, ils ressuscitent qui ils veulent grâce au boules. St Seiya, c'est juste leur "radar à cosmos" qui est sans cesse mal calibré. Et HnK... Ben j'aurais bien aimé que Rei ou Jyuza soient pas vraiment morts, tiens!

Les comics DC et Marvel, sérieux, à part les oldies, j'arrive pas à accrocher. Déjà comme dit Rain, les reboots d'univers ça aide pas pour la "continuité". Et je trouve que les comics récents se prennent trop au sérieux. Alors que c'est ce retours au sérieux qui m'avait fait remettre le nez dans les comics, toujours à la fin des années 80: Dark Knight Returns, la Mort du Chasseur, Cercle de Sang, Marshall Law, le Elektra de Bill Sienkiewicz, les Comics USA, etc...

On critique le film Suicide Squad, mais je trouve les comics Suicide Squad récents à ch.er! Les Batman récents remettent tout l'univers en question, et le Joker est un vilain de film d'horreur.

Je prend mon pied en ce moment avec les rééditions des vieux John Byrne (Alpha Flight, Namor), les tous premiers Judge Dredd, les nouveaux Star Wars (Vador), Empowered. Bref, d'anciennes versions des séries connues ou de nouvelles séries sans bagage historique.

laquelle ? en ce moment on est en plein dedans

Le souci des comics c'est surtout que ca dure depuis des plombes. Forcément que ca tourne en rond et tout. Si seulement ils pouvaient faire des series qui se terminent ....
En tout cas niveau qualité je trouve que les comics recents sont plus interessant. C'est plus vivant niveau decoupage, les histoires bougent plus aussi.

Mais bon c'est plus le même illustrateur à chaque fois. Du coup on passe du sublime à kurumada qui dessine de la main gauche ...
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Ken c'est un peu un exemple extreme puisque TOUS les personnages combattants ne finissent pas le manga vivants, a 2 exceptions pres: Ken et Rihaku (chez le Nanto, mais il est vieux)
Bref, on ne se pose jamais la question de savoir si tel perso va mourir mais plutot quand et comment
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Je ne comprends pas trop votre obsession à vouloir achever une série de comics.

Surtout que vous citez les séries les plus mainstreams, il y a tout plein de séries moins connues mais fort ravissantes qui ont un début et une fin.

Les séries des grands personnages de comics sont tout de même assez différentes des mangas. Ce sont des feuilletons, qui s'envisagent sur le long cours, avec leurs rebondissements plus ou moins capillotractés. Tout le monde sait bien que la mort n'est jamais la fin en soi, mais plutôt une histoire qui sera poursuivie le temps qu'il faudra.

Généralement, les mangas suivent un schéma directeur, une quête dont l'accomplissement signifiera la fin de l'aventure.

Dans les comics, on sait très bien que Batman n'arrivera jamais à contrecarrer tous le mal qui réside dans Gotham. Mais il connaîtra différentes histoires sur ce sujet. Et soit on se prend à tout tout lire, à la suite, comme un passionné de feuilleton, pour tout connaîtr., Soit on se borne à ne lire que quelques passages, des arcs, des mini-séries et on trouve tout aussi bien son bonheur. Parfois il faut savoir aussi accepter qu'on ne peut pas tout lire, que notre héros de BD suivra des aventures qui nous échapperont.
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Sur SensCritique
Moi, je(u video)

Bah c'est simple pourtant, les heros vieillissent aussi et finissent par mourir. Pas forcément d emort violente mais de vieillesse.
Donc ok tu peux garder le nom mais que ça soit un autre heros ca ne me choque pas.

Perso ca me gave de voir peter paker qui a du passer 20 au collège, tante may qui doit etre bicentenaire etc.... avoir une fin prevue c'est pas mal. Ca permet de passer à autre chose, et pas se taper des redites ou des baisses de regime.
T'imagines si dragonball existait depuis autant d'année que spiderman ? goku serait deja mort 15fois, aurait dégommé un bon millier d'univers parallèle et dans le lot on aurait eu facile 4-5 reset ^^

En ce moment marvel à l'air de vouloir changer tout ça et lancer de nouvelles générations de héros. Parce que bon entre les clones, les copies, les mecs avec les mêmes pouvoirs, les versions d'eux mais du futur/passé/parallèle, c'est grave devenu le bordel.

Je suis pas DC mais à ce que j'ai compris superman et batman c'est aussi dans le même délire
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C'est justement ça le problème que j'ai, à partir du moment où la mort n'a aucune importance, à quel moment je suis censé ressentir de la peur ou de l'émotion ?

Soit on tue, soit on ne tue pas dans les deux cas ça ne changera pas les sentiment de risque et de danger, l'inquiétude qu'on peut avoir pour le héros. Tuer pour faire revenir plus tard c'est juste mettre à zéro ces sentiment

Le problème n'est pas qu'une œuvre continue ad eternam. Que les comics ne se termine jamais, ce n'est pas un problème ce n'est pas ça qui m'en a fait décroché, le problème c'est vraiment que la mort n'a plus aucun impact et donc les comic n'offre plus aucune tension tant ils ont abusé à ce niveau.

Je dois dire, en tant que fictionnaire, qu'il est souvent difficile de se décider à "tuer" son propre personnage, même dans le prétexte "d'arrêter" définitivement un récit.
( Anecdote "rigolote" sur Aghata Christie qui avait écrit juste avant la seconde guerre un épisode sur la fin de vie d'Hercule Poirot, bien des années avant d'arrêter la saga. Mais elle n'était à priori pas sûre elle-même de son propre avenir à ce moment-là. )




Mais il peut-y avoir aussi d'autres raisons de ressentir de la peur que celle de voir des persos risquer de mourir ?



*Ahem* Et dans le cas d'histoires où ne pas pouvoir mourir pour de bon est justement Le problème principal des personnages ? ( Ce qui à déjà été fait... )

Que ce soit clair, je ne clame pas qu'il faut tuer les héros où un personnage dès que possible, il y a énormément d'oeuvre qui s'en sorte très bien sans tuer personne mais ou la tension peut rester présente (car ce n'est pas parce que personne ne se fait tuer que la mort n'existe pas).

Je préfère préciser, si le syndrome de la résurrection me saoul, je n'aime pas non plus que l'on tue un perso juste comme ça pour faire pleurer ou se la jouer. La mort ça doit être fait sérieusement.
Beaucoup d'auteur le disent, quand ils arrivent au point de tuer un personnage, c'est que l'histoire qu'ils avait écrit et en tête ne leur laisser pas d'autre choix. La du personnage à souvent une importance, que ce soit morale, iconique, narratif...
Hors réssuciter le personnage (outre les soucis cité plus haut) revient à contredire et mettre à zéro l'importance qu'avait sa mort dans la trame. Imaginé qu'un gugus décide de révéler que non en fait les parent de Bruce ne sont pas mort !






La mort est à mes yeux l'événement le plus extrême qui puisse arrivé à quelqu'un, c'est juste la fin de tout. A partir du moment où l'auteur ressuscite un perso il envoi clairement un message : "Ne craignez rien pour lui ou les autres, dans le pire des cas on le fera revenir".

Donc pourquoi j'aurais peur pour le héros jean michel quand il chute de plusieurs mettre vu qu'il y a quelques épisode ses amis l'ont ressuscité grace à un clairon magique ?
Pourquoi je m'inquiéterai du royaume de Nark vu que jean michel est là pour le sauver et qu'il est montré qu'il ne risque rien ?

On peu avoir d'autre source d'inquiétude que la mort pour le héros, mais si dans la série la mort, la put**n de mort est établi comme sans gravité, alors qu'est qui l'est ?
Finir dans le coma ? Vu qu'on ressuscite les héros (ou d'autre perso) on peut encore plus facilement les faire sortir du coma
la destruction du monde ? Le héros est sur le coup et vu qu'il ne peut pas mourir par la volonté de l'auteur.
Etre manipuler mentalement ? L'auteur a clairement montré que personne ne risuqe rien.





*Ahem* Et dans le cas d'histoires où ne pas pouvoir mourir pour de bon est justement Le problème principal des personnages ? ( Ce qui à déjà été fait... )[/quote]

Il y a une différence entre être immortel et réssucité

L'immortalité : le truc c'est que dans ces histoire, l'immortalité du héros est placé comme un fait. Mais si lui est immortel, ce n'est pas le cas des gens qui l'entour et l'immortalité est présenté comme une malédiction.

la résurrection : on part de la base que la mort existe pour le personnage, mais le
réssuciter vient à dédramatiser cet état de fait.


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Bon, avant de reprendre sur ce débat, je me suis décidée à me spoiler cette histoire de "décés invalidé" entre la fin de saison 1 et le début de saison 2 de Wakfu, et ça sent effectivement le raffistolage de scénar au gros scotch marron. ( Le ton un peu trop "léger" n'aidant surement pas, niveau mise en scène de cet épisode. )

...Par contre : ça n'invalide en rien la "menace" et les notion même de mort pesant sur la population globale de cet univers, notre groupe de héros inclus.
( Parce que ce Mr.bricolage de la résurrection de "Pinpin" repose quand même sur son pacte lié avec une épée-démon. Ce qui n'est pas non plus visiblement si commun, et heureusement, j'oserais pas imaginer ce type d'univers uniquement peuplé de Gros-Bill. )

Bon, quand même d'accord sur ce point concernant ce même personnage, dans la saison 3, du coup :
Vu comme ceci, ça se rapprocherais presque du running-gag de la "mort" du Nain dans Naheulbeuk. ( Volontairement assumée parodique, elle. )


- Bon, je reprends à la suite.



Bien d'accord, c'est justement l'argument-type "mise à l'écart pratique d'un second rôle" n.1 utilisé dans un bon paquet de (semi-)feuilletons qui à fini par m'agacer.
( Il me semble bien qu'un épisode de Lost auto-parodie un peu cette Trope que cette même série aime à utiliser dans son contexte de "survivants". )



( Là, oui, ce serait cocasse... ...Ou juste un mensonge au service d'une intrigue psycho' particulièrement tordue. )

Pour l'autre exemple plus haut du "bah, en fait, non. ", j'ai pas pu m'empêcher de penser à Titan A.E. et la "mort" cousue de fil blanc du gentil alien à tronche de tortue, calquée sur celle d'E.T., et qui reviens plus tard en Deus Ex Machina, en déclarant joyeusement qu'il "à bien dormi". ( - Et, c'est du Don Bluth ? ^^" )

( Suite de la réponse à ce pavé dans la seconde partie "problèmes d'auteurs"... )

"Poirot quitte la scène" a été rédigé au début de la seconde guerre mondial en effet, mais n'a été publié la première fois que dans les années 70.
Elle en avait marre de son héros, et elle ne voulait pas que d'autres personnes reprennent le personnage de Poirot après sa mort.
Le roman est vraiment le meilleur d'Agatha Christie car très différent des autres (une grosse ambiance noire et mélancolique) et est encore sujet à débat sachant qu'il ne pourra jamais confondre l'assassin via des preuves, et que l'assassin est diabolique, Poirot décide de le buter et juste après il se suicide car il est aussi devenu un assassin. Son ami le capitaine Hastings et aussi le lecteur apprennent ça à la toute fin du roman, dans une lettre posthume écrite par Poirot. Et j'avoue que vu la mise en scène derrière, ça surprend énormément.
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Donner, c'est donner. Et repeindre ses volets.

Merci. Oui bien vu, il y a aussi le soucis du héros qui continue de hanter l'auteur, même après (tentative) d'en finir avec son histoire.



[2nde partie]



Là, ça me rappelle le gros problème que j'ai toujours encore en regardant Inspecteur Gadget, et même avec des effets plus pervers.

Je re-résume : Cette série à avant tout un ton de comédie-cartoons, et la majorité des persos, cerveau du cartel du crime compris, sont des bras-cassés finis ( - Et la trame de chaque épisodes est volontairement ritualisée. ).
'Fin jusqu'ici tout irait bien dans le plus crétin des mondes ...à part, Sophie. (et son chien, Finaud)
Qui sont tout deux présentés comme un peu plus malin que la moyenne, ou du moins comme des gens "normaux" ( Le chien-pantomime, ça se discute, ok. ) .

Et c'est là, le drame : à presque chaque épisode, Sophie du haut de ses 8 ans se fait presque systématiquement pincer par des gros-vilains, en tentant de saboter/espionner leurs méfaits.
Et se retrouve immanquablement en situation de demoiselle en détresse promise à une mort certaine et cruelle digne d'un James Bond Villain.

Heureusement, il y a le Chien. Il y a toujours le chien. ( Et pas la peine de compter sur son Oncle Gogo-Gadget, il est plus que rarement au courant de l'intrigue secondaire. Pas la peine de compter sur lui le jour où le chien aura un retard imprévu. *Gnark* )

---> Bon, oui, il ne s'est jamais produit rien de dramatiquement mortellement fâcheux pour la gamine dans cette histoire - à part le fait d'avoir en face une menace de mort bien concrète, et qu'elle en ait elle-même conscience.
( Enfin, perso, ce même type de situation pour l'Inspecteur n'a pas le même type d'impact, puisqu'il est à moitié cyborg, et surtout parce qu'il suit une "logique de cartoon", et qu'il n'a pas vraiment l'air conscient lui-même du "risque de mourir", même suspendu au dessus d'un baquet de métal en fusion. )

Bref, vu comme ça, c'est assez malsain. Au point d'avoir finie par éviter cette série comme la peste pendant un temps, mais au moins, ça m'a fait réfléchir sur le sujet qui nous concerne.




Voir l'anecdote sur Gadget : La façon de mourir.

- Ou plus globalement, la notion de perte ? Beaucoup de peurs sont basée là-dessus, aussi.
Laisser un personnage croupir dans une situation invalidante, mais pas strictement mortelle ?
( Le coma en ferait parti, mais c'est une autre histoire, vu que ça peux aussi servir d'argument de mise à l'écart, ou de "renaissance" en fiction. )








( Faut-il en déduire que la conclusion du Second Testament dédramatise aussi ? ^^" )

Certe, mais le drame d'un immortel peut aussi passer par ses phases de résurrections récurrentes, selon le contexte des histoires, les auteurs ont l'air aussi de préférer quand ça "pique un peu".
( Et le fait que le Gusse vacciné contre La Faucheuse doit finir par se faire littéralement ch... à force de voir ses amis de fortunes tomber régulièrement comme des mouches. )

Ben si justement, que ce soit le héros ou juste un pêrso secondaire, la mort est invalidé comme événement dramatique et surtout on sait que l'auteur ne mettra jamais en danger ses héros.

A partir du moment où l'auteur trouve une astuce sortie d'un chapeau pour ressuciter quelqu'un, qu'est ce qui l’empêchera de recommencer ?

L'auteur utilise un conque pour faire revenir Jean Michel, qu'est ce qui l’empêcherai de faire intervenir dieu pour ressusciter Marcel ?




Vu que l'auteur a décider qu'on pouvait ressusciter les mort dans son univers, guérir d'un handicap ne devrait pas être un problème.

D'ailleurs l'exemple que tu donne plus haut est parlant parce que le perso en question ressuscite 2 fois et est même guérit d'un handicap.


C'est l'autre soucis de la résurrection, c'est que ça met en avant les limites de l'auteur (qu'elle soit de son fait ou non).

@Grégoire : Ouh, là, c'est que là mon raisonnement allait bien au-delà de l'exemple de départ de la série Wakfu.

- Si c'est effectivement le cas entre la transition de la saison 1 et 2 de Wakfu, non, je ne vois pas en quoi globalement dans tout récit "invalider" la mort d'un perso sous une condition stricte et ne regardant que lui-même, invaliderais soudain forcément "par défaut" celle des autres dans tout les cas de figures. Ou alors, oui, ce serait plutôt lié à une faiblesse d'écriture là.
( Ou voir l'exemple de "dosage pas si bête des vraies/fausses morts" cité plus tôt par Shenron dans One Piece. )

[Edit] Bon, s'il faut un exemple plus concret et direct : Princesse Mononoké ? San passe un marché stricte "une vie pour une vie" avec le Dieu-Cerf afin de pouvoir rendre son souffle à Ashitaka, et pourtant ça n'empêche une belle hécatombe ( Et même un handicap à vie ) côté protagonistes, qui auraient pourtant pu pour certains être sauvés de la même façon, sur un "caprice" de scénariste ? ( Le vieux Chef Okkoto en tête. )
Bah non, et pourtant ( ou justement ) Miyazaki tenant visiblement fort au respect de ses propres personnages.


*Problèmes d'Auteurs*, Anecdote lié à ce thread :

Je dois dire que je rencontre moi-même souvent ce soucis sur certains de mes persos de fictions qui auraient du avoir au départ juste un rôle-kleenex-jetable une fois leur rôle achevé.

Mais pas question non plus de forcément les faire rester dans l'intrigue principale.

Est-ce que je serais forcément tentée de les faire revenir plus tard, même s'ils sont restés longtemps "passé pour mort", au moins aux yeux des autres personnages - parce que "c'est pratique", ou juste "parce que je m'y suis trop attachée moi-même" ?

[Edit] Ou, pour faire plus court :



...Et à vrai dire, je n'aie pas spécialement l'envie de jouer les Y.Tomino "Kill'em all" non plus. ^^"


- Pour revenir au sujet côté handicap & pertes, ça n'était pas spécialement ici associé à des notions de résurrections en simultané, et encore moins spécialement à Wakfu, mais simplement évoqués globalement comme autres causes de craintes primitives que celle de risquer de mourir.

( Par contre, j'ai aussi pu voir ça trop souvent vu invalidé par un trop pratique "reverse the process" :
Par exemple, un perso devenu aveugle le temps d'une intrigue retrouvera bien souvent "miraculeusement" la vue tôt ou tard, plutôt que de continuer le reste de l'histoire avec ce changement majeur - et je ne citais pas spécialement Shiryu non plus, même s'il à l'air d'avoir tenu assez longtemps dans cet état, lui. )

ils l'ont fait pour spiderman ^^
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Ah, bon évidemment.

( En passant, je cherche encore le numéro de ce type de trope, voisine de la "Rules 34", mais à références plus "génériques" ...si jamais elle à déjà été nommée. )

Si je peux ajouter quelque chose, une résurrection peux être intéressante si elle a des conséquences pour le personnage qui reviens (et/où son entourage) ... surtout si ces conséquences sont pires...

Je sais pas si c'est clair je suis très fatiguée...

Sinon, comme exemple d'auteur qui a fait mourir un perso, puis qui l'a fait revenir, Arthur Conan Doyle l'avais fait aussi avec Sherlock Holmes...
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"Sur Terre, on est aussi dans l'Espace"

http://gelweo.deviantart.com/

Et Superman vient de retrouver son père...

La saison 6 de Buffy a plutôt bien géré cette question...
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Bon, s'il faut donner un autre bon exemple de "mort définitive" complétement cassée par un élément ultérieur, je dirais ...le remake de 2005 de Phantasy Star II . ( Non, mais -Sans blague, même après le "point de non retour" tragique de Nei, on peux tout de même aller la faire respawn au premier labo venu. )