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Auteur panzer general
Odysseus
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

Inscrit : Sep 15, 2002
Messages : 10891
De : Αἰαία

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Posté le: 2004-02-09 16:45
aïe... un bon gros "aïe" même.

pourtant, j'ai lu et relu l'article en question, ai tenté de le décortiquer comme je le pouvais, mais voilà, durant l'ensemble de ces lectures, il m'a constamment semblé qu'il y manquait quelque chose de crucial, une sorte d'abscence constante.

pourtant, il y a bien une phrase qui résume un fond de pensée en page d'accueil et j'osais espérer en retrouver un équivalent dans cet article, mais rien...

cependant, je conçois parfaitement que l'auteur, à savoir Marc G. ai avant tout souhaité se pencher sur le gameplay, offrant ainsi au lecteur une approche purement vidéo ludique de la chose mais voilà, le sujet est sensible, très sensible, trop sensible à mon humble avis pour omettre, consciemment ou non, d'apposer son opinion sur le sujet, ou plutôt sur l'adaptation vidéo ludique d'un tel titre, surtout lorsque celui-ci nous place dans un camp très très difficilement désavouable.

panzer general s'insipire de faits historiques, avec une version 3do appuyée par des vidéos d'époques, des cartes géographiques qui vont de paire et des évènements historiques directement retranscrits.
oui mais voilà, ce jeu fait abstraction de bien des choses, il oublie une idéologie, des actes, des actions dont, je pense, il n'est pas nécessaire de rappeler à tous la nature.
or, si ce jeu est, me semble-t-il, totalement dépourvu de conscience, en est-il de même pour le joueur, qui plus est lorsqu'il est rédacteur d'un article à ce sujet ?

j'aurai souhaité que Marc G. place, ne serait-ce qu'une phrase sur le sujet, s'implique peut-être un peu plus qu'en se cantonnant à sa position de joueur, en essayant d'aller au-delà de ce que propose ce jeu, mais ça n'est pas le cas.

désolé, je ne suis pas là pour te faire un procès, juste souligner un point qui me semble être extrêmement important, car impossible, selon moi, à ignorer.

c'est une grosse, une très grosse faute rédactionnelle selon moi (cette opinion n'appartenant qu'à moi-même évidemment) et je dois avouer la trouver difficilement acceptable.
désolé.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy


Thezis
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Joue à Far Cry 3

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Messages : 8910
De : Bruxelles

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Posté le: 2004-02-09 19:09
Le premier Panzer General ne permet de jouer la campagne que du côté allemand, pour des raisons techniques (le jeu est une encyclopédie de toutes les unités de la 2 GM, imaginez la place de ces données; la défense est mieux gérée par l'IA donc il est préférable que le joueur attaque) et ludiques (c'est le camp le plus intéressant stratégiquement). Le volet suivant permettra de jouer avec les Alliés (d'où son nom original de "Allied General" et non "Panzer General II" comme un marketeux saoul l'a affublé).

Concernant l'aspect idéologique de la bête, il est relativement occulté, comme dans la plupart des jeux concernant l'époque sortis au début des années 90. C'est essentiellement un jeu militaire historique. Sans doute que mettre en avant l'idéologie nazie aurait rendu le jeu insupportable (on dirige les opérations au niveau stratégique ou presque, c'est-à-dire que l'on conquiert des pays) ou hypocrite (le joueur serait un "bon général forcé par les nazis"). Ici l'hypocrisie consiste à faire l'impasse sur cette partie de l'histoire et à se focaliser plus précisément sur l'aspect militaire de la guerre. Ce qui peut se défendre d'un point de vue videoludique (Mario ne doit pas parler des dangers de l'usage des champignons, même si ici il ne s'agit pas d'un jeu basé sur un contexte historique).

Personnellement, j'ai beaucoup apprécié les différents épisodes historiques de la série des Panzer General et je reconnais ne jamais avoir trouvé le jeu négationniste ou faux-cul. Au contraire, nombreux les cinématiques et textes d'introduction situent plutôt bien les enjeux historiques (même si d'un point de vue surtout militaire).

Voilà ce qu'il en est pour Panzer General. Maintenant, dans l'absolu, le débat sur le fait d'intégrer le nazisme aux jeux traitant de cette période est une autre démarche, particulièrement dans le cadre des wargames.

Concernant l'article, je le trouve bien fait même s'il n'insiste sans doute pas assez sur l'aspect convivial du jeu, son plaisir immédiat pour tout un chacun. Reste que d'autres suites sont sorties entretemps : Panzer General II (le vrai) avec des graphismes superbes (j'y ai passé des dizaines d'heures, décliné en un jeu de guerre contemporaine), et Panzer General 3D (passage à la 3D, bof, différentes éditions).

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Lampauneon
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Inscrit : Oct 29, 2003
Messages : 62

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Posté le: 2004-02-09 21:25
Nordine,
Comme tu le devines si bien dans ton message, c'est volontairement que j'ai occulté la partie idéologique "cachée" derrière ce programme.

Les raisons en sont, à mon sens, limpides.

Dans le cas qui nous préoccupe, le jeu ne laisse transparaître à aucun moment cette fameuse idée sous-jacente que certains veulent lui coller. Pas de "Sonder Komandos", pas de SS (appelons un chat un chat), rien de tout cela. Le but n'est ici que de mettre le joueur en face de problèmes stratégiques et logistiques.

En second, l'intrusion et l'allusion de telles idées me semblent totalement déplacées dans la rédaction d'un article (mais pas spécialement dans un topic, tout du moins en droit de réponse).

Pour finir, à t'on déjà compter le nombre de wargames napoléoniens (ex: Field of glory, repris dans la BdD de GrosPixels), sur le Vietnam ou la guerre civile américaine)?
Comme on le sait, après coup, toutes ces guerres n'étaient guidées que par des impératifs économiques, politiques ou autres, à la morale bien souvent bafouée et usurpée.

Puisqu'on en est dans la partie historique, Napoléon n'est-il pas encore adulé par une grande partie de l'Occident (plus d'un livre par jour depuis sa mort et pourtant plus d'un million de français tués au combat)?
Staline et le Pape eux-mêmes n'ont-ils pas tués, volontairement ou involontairement, plus de personnes que toute la clique nazie réunie ?

Pour ton info, tu peux aussi noter la totale hypocrisie des "Alliés" dans ce conflit : à la seconde ou les Allemands sont entrés en Russie, la guerre était jouée et même les généraux et maréchaux de cette armée savaient déjà leur destin scellé. Pourtant, les Occidentaux n'ont pas levés le petit doigt. Se contentant simplement de fournir matériel et argent mais réfléchissant surtout au futur partage de l'Europe et au démantèlement des puissants empires coloniaux.

Comme tu le vois, la victoire d'un camp remplace toujours une partie des faits, de préférence à son avantage.

Je suis sincèrement désolé de froisser certains d'entres vous avec cet article ou ce droit de réponse (que j'aurais préféré évité) mais le problème ne semblait, selon moi, réellement pas se poser.

Je te conseille quand même de l'essayer pour te rendre compte de l'absence de message véhiculé.

Odysseus
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

Inscrit : Sep 15, 2002
Messages : 10891
De : Αἰαία

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Posté le: 2004-02-09 22:21
merci d'avoir répondu.

si j'en ai l'occasion, je m'essaierai effectivement à ce jeu, pour pouvoir juger sur pièce et me faire une opinion sans doute plus crédible.

en revanche, je ne pense pas que l'allusion ou l'intrusion de teles idées soient totalement déplacées dans la rédaction d'un article, tout du moins lorsqu'il aborde ce genre de thématique.
à mon humble avis, c'est un réel problème qui persiste à exister dans la presse vidéo ludique Francophone (je ne lis pas suffisament la presse étrangère spécialisée pour pouvoir en tirer une conclusion à ce sujet).
je suppose qu'avant d'être des joueurs, nous sommes des êtres humains (oui, en effet...), ce qui incombe des notions de consciences, de morale(s), de connaissances et de culture(s) ainsi que tout un tas d'autres choses.

de l'avis que je m'en fais, il est très difficile, voire impossible, d'aborder un jeu proposant une thématique si particulière. se placer de façon neutre face à ce type de jeu reviens, selon moi, à feindre d'ignorer bien plus qu'un contenu historique mais une partie de sa propre conscience,ce qui reviens, selon moi, à trahir le fond de sa pensée.

ceci dit, bien plus important est selon moi la qualité de lecture que va apporter un rédacteur à ses lecteurs potentiels, d'autant plus qu'il existera toujours un certain nombre d'entres-eux ne possèdant pas forcément les outils nécessaires à un minimum de réflexion, d'analyse et de recul.
c'est donc, toujours selon moi, un "devoir" de rédacteur que de s'engager sur ces sujets, de proposer son point de vue (sans pour autant l'imposer comme une vérité totale et absolue) en y impliquant lelecteur et par là même le responsabiliser face à sa propre lecture et à sa vision du jeu en question.

cependant, je tiens à préciser que je respecte ta façon d'avoir traité de ce titre.
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Lampauneon
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Messages : 62

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Posté le: 2004-02-09 23:23
De Nordine : "de l'avis que je m'en fais, il est très difficile, voire impossible, d'aborder un jeu proposant une thématique si particulière. se placer de façon neutre face à ce type de jeu reviens, selon moi, à feindre d'ignorer bien plus qu'un contenu historique mais une partie de sa propre conscience,ce qui reviens, selon moi, à trahir le fond de sa pensée."

Quand tu parles d'un 'type de jeu', parles-tu des wargames en général ou des wargames plaçant le joueur dans le 'mauvais' camp ?
L'idée de cette question est évidente, si Allied General était sorti en premier, la polémique serait-elle encore de mise ?

Maintenant, certaines idéologies, doctrines et faits ont-ils vraiment le droit d'être mentionnés dans un article tel que celui-ci? Probablement lu par des personnes peu intérressées ou renseignées sur les tenants et aboutissants de l'époque. Il y a les (très) 'mauvais' d'un côté, certe, mais les 'bons' le sont-ils autant que cela ?
Quant à trahir le fond de sa pensée, difficile à dire: tout n'est jamais blanc ou noir et relayer la pensée par les mots est un exercice des plus tortueux.
Pour ma part cependant, et puisque tu sembles t'y intérresser, la voici (mais tu l'auras sans doute déjà devinée): les nazis convaincus et extrémistes de tout bords sont à banirs mais les vainqueurs ont cependant les mains biens plus sales qu'on ne le pense.
Difficile de placer de tels mots dans un article dédié à la paléanthologie vidéo-ludique.

Laurent
Commissaire apolitique


Joue à Super Mario Bros. Wonder

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Messages : 22759
De : Borgo, là où y a la fibre.

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Posté le: 2004-02-10 09:23
Sur le fond, je suis d'accord avec Nordine : Quand on aborde un jeu vidéo qui entretient un rapport particulier avec la vérité historique et traite indirectement ou non d'un sujet sensible, l'aspect idéologique doit être traité. C'est même le fait qu'il ne le soit jamauis dans la presse spécialisée qui fait qu'on a tendance à la trouver superficielle.

Par contre, il serait limitatif de n'aborder le sujet que dans le test d'un seul jeu. A mon avis, l'idéal serait un dossier complet sur les wargames et l'Histoire. Avis aux amateurs, il y a des pistes intéressantes dans ce topic :

http://www.grospixels.com/phpBB/viewtopic.php?topic=6494&forum=3

En attendant, comme cette controverse méritait de figurer dans l'article, je vais ajouer la première intervention de Nordine et la réponse de Marc à la fin de l'article.


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Odysseus
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Messages : 10891
De : Αἰαία

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Posté le: 2004-02-10 10:45
heu, nan Lampauneon, je ne parle pas spécialement des wargames (même si le genre est propice à accueillir ce type de contexte) mais des jeux en général, tout genres confondus, qui placent le joueur dans un contexte historique existant ou ayant existé.

pour ma part, peu m'importe que ce soit panzer general qui soit sorti avant allied general, tout simplement parce-que ce jeu existe et que la position qu'il fait prendre au joueur est là et bien là.

"Maintenant, certaines idéologies, doctrines et faits ont-ils vraiment le droit d'être mentionnés dans un article tel que celui-ci? Probablement lu par des personnes peu intérressées ou renseignées sur les tenants et aboutissants de l'époque".

je pense qu'en effet, ces doctrines méritent d'être mentionnées dans un article, tout simplement parce-qu'elles le sont dans ce jeu. faire abstraction de ce fait, c'est faire abstraction de toute une partie du jeu, de tout un élément de gameplay mais aussi, plus profondément, d'un contexte historique réel et constatable.

comme je le dis dans un post au-dessus, je pense à contrario qu'il est nécessaire que le rédacteur d'un article sur un jeu de ce type se "doit" de faire part à son lectorat de son opinion, tant le sujet mérite, à mon humble avis, d'être éclairé, même un minimum.
quand bien même certains lecteurs seraient peu ou mal renseignés sur le sujet, et toujours comme je le dis au-dessus, c'est une manière de responsabiliser ces mêmes lecteurs, c'est leur permettre de fournir un minimum de réflexion sur ce thème (ou un autre d'ailleurs). c'est également, à mon humble avis, faire preuve d'une forme de respect envers ses lecteurs que de les considérer, dans leur globalité, comme aptent à comprendre et à analyser le contenu de ses textes.

bien évidemment, et comme tu le souligne, il est loin d'être évident de traiter un tel sujet, mais je pense malgrè tout qu'il est nécessaire de le faire.
si des rédacteurs s'engagent, se prennent parfois à parti avec d'autres rédacteurs et/ou lecteurs au sujet des qualités diverses et variées d'un titre, je reste persuadés qu'il leur est possible d'en faire tout autant, mais de façon plus ou moins différente, avec ces type de thématiques.

entre autres repproches, c'est un problème malheureusement courant dans la presse vidéo ludique Française d'hier et d'aujourd'hui, à savoir le manque cruel d'engagement du rédacteur dans son propos, par simple frilosité ou par peur de froiser une catégorie de lecteurs, très rares (voire inexistants en fait) sont les rédacteurs qui "osent" aller au-delà des convenances rédactionnelles.

traiter d'histoire dans un jeu utilisant un contexte de ce type, engager le lecteur dans sa lecture, tenter de le faire réagir en allant un peu plus loin que la simple appréciation consummériste du jeu vidéo, c'est aussi de cette manière que les joueurs, et donc le jeu vidéo peuvent, à mon sens, évoluer vers quelque chose de, peut-être, plus mâture, plus responsable.
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gregoss
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Messages : 764
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Posté le: 2004-02-10 11:11


Y'a t-il une mention faite dans Panzer General stipulant une quelconque mise en accusation du nazisme ?
Si oui, cela serait très politiquement correct, à la limite hypocrite mais de toute façon, bienvenu.
Hélàs ce jeu est comme tout les wargames ou dernièrement ces fps dégueulasses sur la guerre du vietnam : il est tristement ironique car son fond de commerce ne sera pas l'idéologie sous-jacente au conflit, mais l'acte guerrier en lui-même. C'est à dire qu'il sera impossible de comprendre les faits puisque les phénomènes historiques négatifs sont justes dressés comme des épouvantails de l'histoire, diabolisés, pour servir à la trame narrative du jeu.

Car Panzer General retrace des évènements historiques d'accord, mais les faits réels sont débarassés de toute l'horreur que constitue un vrai conflit au profit d'un spectaculaire propret (dérivé du cinéma et qu'a chamboulé Spielberg avec 'Soldat Ryan' ) et d'une dédramatisation qui ira toujours de pair avec le ludisme (il s'agit d'un jeu, on est bien d'accord).

C'est un jeu qui amuse, voilà tout. Et d'ailleurs en fonction de sa position morale on peut choisir d'y jouer ou non.
Certains fans de wargames ont quelque fois raison d'affirmer que cela fait partie de leur droit à la liberté en tant qu'individu de pouvoir s'amuser et dédramatiser une époque dont on connait l'issue et dont les idéologies extrêmes sont connues comme étant dangereuses.
Personnellement, je suis d'accord avec eux sur le fond même si je n'aime pas jouer à ces jeux. Je suis peut être trop sensible au fait que la guerre est quelque chose de terrible et que s'amuser avec l'une de ses représentations dérivées est quelque chose que je ne comprend pas. Pour le coup, je remercie Nordine d'avoir pointé le doigt sur le problème et je suis désolé si je met un peu mon grain de sel (les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un ) mais bon, modérons aussi certaines choses : c'est une faute rédactionnelle qui n'est pas si énorme.

Le tort de Lamponeon est d'avoir sans doute compté sur le fait qu'on sait tous que le nazisme c'est mal et qu'il n'y a même pas à pinailler là dessus, que c'est évident, mais dans un travail journalistique qui se doit d'apporter un certains regard sur de nombreuses choses, y compris les choses les plus communes et les plus évidentes, un petit mot sur l'absence de mise en garde et de position morale du jeu et de son éditeur n'aurait pas été de trop.

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Thezis
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Joue à Far Cry 3

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Messages : 8910
De : Bruxelles

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Posté le: 2011-07-30 01:39
Up !

La série vient de subir un remake plus ou moins avoué par Slitherine et Matrix Games : Panzer Corps (pour le titre, on reviendra) : http://www.cyberstratege.com/magazine/blog/2011/07/12/jour-j-pour-panzer-corps/ Heureusement, le tout semble très bon, en tous cas du niveau de l'original (même si je préférais les graphismes de 1994, plus gais).





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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

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DSE76
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Joue à Patrouiller entre Anvers et Charleroi

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Messages : 1936
De : Normandie

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Posté le: 2019-03-07 16:13
Une petite question : quand est sorti la version Playstation de Panzer General ?

Parce que j'ai une blague qui inclut Sony, Working Design, SEGA, Iron Storm, Dragon Force, Lunar, Panzer General, Civilization 2 et un magnifique retournement de veste.
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La maturité, c'est être capable de jouer à un jeu mettant en scène des lapins roses sans avoir l'impression de mettre en jeu son identité personnelle. (Petitevieille)


JC
Camarade grospixelien


Joue à Blacksad

Inscrit : Apr 15, 2002
Messages : 8591
De : la contrée de la demi-fibre

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Posté le: 2019-03-08 02:16
Citation :
Le 2019-03-07 16:13, DSE76 a écrit :
Quand est sorti la version Playstation de Panzer General ?

A priori cette version est sortie courant 1996, pendant le deuxième quart de l'année (au printemps, quoi ^^).

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