Killer7 a beaucoup de qualités mais le gameplay est très pauvre et frustrant par rapport au potentiel de l'histoire.

On avance (A), tiens, une faille dans un mur, je vais dans le menu pour me changer en Mask De Smith, animation de transformation, je casse le mur, je me retransforme (animation) dans le gars dont j'ai boosté le flingue. On avance (A), tiens, une porte avec un gros cadenas, je vais dans le menu pour me changer en Coyote Smith, animation de transformation, j'ouvre le cadenas, puis je me retransforme (animation) dans le gars dont j'ai boosté le flingue. On avance (A), tiens, une porte avec un miroir, je vais dans le menu pour me changer en Kaede Smith, animation de transformation, j'arrose le miroir de sang pour débloquer le passage, puis je me retransforme (animation) dans le gars dont j'ai boosté le flingue. On avance (A), tiens, un passage étroi, je vais dans le menu pour me changer en Con Smith, animation de transformation, je me faufile, puis je me retransforme (animation) dans le gars dont j'ai boosté le flingue.

C'est ça tout le long, avec de temps en temps du tir simpliste ou des mini jeux façon Mario Party en solo.

Sinon oui le combat contre Bad Girl j'ai adoré ! C'est là où la censure pourrit un peu le jeu par contre car ses "esclaves" ne sont pas censés être des avatars polygonés à la Tron mais des vrais gars qu'elle massacre. Le personnage est génial par contre.
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Le gameplay de Killer 7 n'est pas très pauvre, il est même très riche. C'est surtout qu'il est simplement carré. Ce n'est pas forcément un mal puisque ça permet d'eviter au jeu de subir des longues baisses de rythme (ces moments entre les confrontations de NMH où on peut facilement s'ennuyer et ne pas savoir quoi faire.) Le système de combat de NMH a beaux être efficace en tant que tel, il ne peut pas remplacer le travail de game design et on n'échappe pas au séance de "leveling" répétitives (même si on fait plus ça pour l'argent que "l'expérience"), faute de vie et d'attractivité dans santa destroy (autre défaut de NMH d'ailleurs, le fait que la principale mélodie du jeu soit reprise en boucle pendant ces phases de beat em all, jusqu'à la nausée.)

Quant au "mini jeux façon Mario Party ", je dirais plus mini jeux à la "Killer party". Mais c'est un argument éculé qui ne m'a jamais parlé. "Mini jeu" veut dire quoi? Un autre petit moment nouveau de jeu, dans le jeu. Je n'y vois rien de mal. Ca signifie que le jeu sait se renouveler en introduisant chaque fois de nouvelles idées de jeu pour relancer l'intérêt global. C'est effectivement le cas dans KILLER 7. On est toujours surpris par la façon dont nos nerfs sont mis à rudes épreuves avant d'avoir les réflexes qu'il faut pour tuer un boss.

Je ne pense pas que le gameplay a été sacrifié pour l'histoire. Le jeu renvoie sa structure au système de narration: on est libre dans des rails imposés pour mieux vivre une histoire qui fait autorité sur nous. Mais surtout Killer 7 c'est aussi 7 assassins avec leur personnalités et leurs capacités distinctes et possibilités d'évolutions propres (capacité spéciale, corps à corps, armes à feu.) C'est pas anodin quand même, pour peu qu'on soit attaché à la personnalité de chaque "membre".

Rien dans ce que l'on fait dans Killer7 n'a de sens par rapport à l'histoire. Tout y est arbitraire. Tirer sur des souris apparaissant dans un fromage géant, se souvenir de l'ordre dans lequel les petits chevaux sont arrivés... c'est du Mario Party de la même façon que Black & White nous faisait jouer au solitaire car son contenu ludique était minimal, et il faut bien occuper le joueur.

Beaucoup d'autres jeux ont des séquences arbitraires, mais dans ceux-ci on a quand même l'impression d'avancer et d'appartenir au même univers. Dans Killer7, non, sans compter que rien de ce que l'on y fait ne demande de réflechir. Pour moi c'est carrément un jeu sans gameplay en dehors des séquences de tir, qui sont même très simples.

Donner des choix au joueur avec un lien avec ce qui se passe, même avec des dés pipés ou à la façon d'un vieux jeu d'aventure, aurait eu une autre gueule. On aurait eu une autre implication. D'ailleurs la fin, quand on doit écouter les cassettes audio et faire un travail d'investigation, montre bien que le jeu aurait pu être beaucoup plus. En l'état c'est "jouer à un mini jeu pour que le DVD continue et qu'on voit la suite de l'histoire", ou faire une manip' laborieuse devant un indice totalement évident (changer de personnage). C'est terriblement superficiel et ennuyeux pour moi.
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C'est justement ça: l'histoire fait autorité sur le jeu mais sans que cela ne tire le gameplay vers le bas. Au contraire, l'ambiance étant réussie, la résolution des énigmes est souvent prenantes. Apparemment, tu les trouves trop faciles, mais tu ne peux pas dire qu'on ne réfléchit pas. Elles sont équilibrées et ne rompent jamais le rythme sur rail.



On avance dans Killer 7. Le jeu ne fait que ça, avancer. On avance tout droit, avec ci et là des raclement de kamikazes près à nous exploser à la gorge, sachant qu'il y a différentes façons de tuer et de tirer. On avance mais on ne sait pas où. Et c'est ce qui fait la force de Killer 7. D'ailleurs tu évoques toi-même le travail d'investigation. C'est déjà plus gratiné que NMH point de vue énigmes et réflexion. Ce passage est même un leur. Il nous donne l'illusion qu'on peut maîtriser quelque chose, alors qu'on est pris dans un tourbillon. Mais sans ce tourbillon Lynchien, Killer 7 n'est plus Killer 7. Il faut que l'histoire face autorité, qu'elle intrigue, qu'on se sente pris par quelque chose qui nous dépasse, d'inaccessible, au mieux suggéré avant le maestria final.

Si Killer7 c'est jouer à une succession de minis-jeux pour faire avancer l'histoire, NMH c'est quoi ? Se faire chier 20 min dans une ville bugée pour tuer un boss, et voir une cinématique cool (répéter la procédure 10 fois.)

Enfin bref : Niloc devrait essayer ^_^

Je ne cherche pas à démontrer mon sentiment, mais je trouve No More Heroes bien, bien plus réussi ludiquement. J'ai l'impression de faire quelque chose dans son univers, c'est ce que j'entendais par "avancer".

J'y crois, à cet univers, j'ai au moins l'illusion d'y évoluer. Dans Killer7, j'ai l'impression d'avoir à faire des petits jeux neutres, qu'on pourrait déplacer tel quel ailleurs, pour avoir le droit de voir la suite de la cinématique, du coup tout m'a paru très lontain et artificiel.

Maintenant, je vois tout à fait ton point de vue et je pourrais faire une démonstration allant dans ton sens. Par exemple, les énigmes des survival horrors sont similaires à ce que je reproche à Killer7. Mais je n'ai pas eu ce sentiment d'arbitraire même dans Resident Evil, pas à ce point, le jeu me satisfaisait, je ne trouvais pas que c'était décalé à ce point. Là ça n'a été que frustration devant des choses très bonnes et du vide sur d'autres plans.

Maintenant c'est une sacré expérience sur d'autres niveaux, la bande son, les graphismes, l'histoire, on peut tout à fait trouver/"démontrer" que Killer7 est une plus grosse pointure que No More Heroes. Il y a un côté glando/bâclé dans No More Heroes alors que Killer7 fait plus fini, plus sérieux.

Bref, on est dans le subjectif s'il faut les classer.
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C'est ton argument sur le rapport ou non à l'histoire des énigmes que je n'ai pas compris, alors que c'est pire dans NMH (rien de ce que l'on fait ne fait réellement avancer l'histoire). Ludiquement les deux jeux trop sont éloignés l'un de l'autre pour des raisons évidentes ( shoot absent, etc. ) Seules peut êtres les prises de catchs les rapprochent un peu niveau au gameplay.

Je crois surtout que tu t'es senti beaucoup plus libre dans NMH, ce que je comprends tout à fait. C'est un jeu plus réaliste. Grâce à son côté GTA-like, bien qu'il soit limité, l'univers étant accrocheur, la sauce prend. NMH garde une logique proche du monde réel, tandis que KILLER 7 donne l'impression de rêver un peu, ou d'"halluciner". C'est un jeu plus psychologique dans tous les sens du terme.

Si, quand même. On a l'impression que ce que l'on fait dans No More Heroes a un lien avec la progression de Travis, avec sa situation. Dans Killer7 ce que l'on a à faire est arbitraire.
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Moi c'est l'impression inverse que j'ai eue pour Killer 7 : que ce qu'on a à faire colle parfaitement avec le propos global du jeu, avec son ambiance. Quand on y réfléchit, les énigmes sont débiles et ne semblent n'avoir aucun sens, tout comme tous les personnages du jeu. Que les phases de shoot résument très bien le propos de Suda, que ce qui est important ce n'est pas la liberté d'exploration mais bien l'implication du joueur.

Je pense qu'il faut regarder Killer 7 comme un cadavre exquis géant, où les parties prisent séparément n'ont aucune cohérence, mais qui en gagnent une quand on les met ensemble.

Après, je conçois parfaitement qu'on puisse reprocher à Killer 7 son manque de valeur ludique, comme certains l'ont reproché à No More Heroes. J'ai eu la chance d'accrocher aux deux pour ma part, donc je me sens plutôt bien avec ces deux types d'approches.
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"Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"

Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.

Ben justement je trouvais que les personnages du jeu étaient excellents et l'intrigue m'intéressait beaucoup et j'aurais aimé avoir plus l'impression d'influencer tout ça. Comme quand tu trouves des documents ou des indices dans un Fatal Frame et que tout finit par se recouper. Là c'est vraiment décorrélé.

Par exemple, il y a un passage où pendant tout le niveau on ne sait pas si on devrait exécuter notre contrat ou non (le niveau sur le Japon), tu sais, celui où on finit par prendre le thé avec le gars. On a des éléments qui partent dans tous les sens, des hallucinations, et ça crée une certaine tension...

Eh bien, j'aurais trouvé bien plus intéressant qu'on puisse choisir de le faire ou pas. Cela aurait validé toutes les scènes qui nous font hésiter. Mais non. A la limite ça aurait pu être parfaitement truqué, pas grave, mais avoir l'impression de faire quelque chose ayant rapport avec l'intrigue m'aurait plu.

Dans No More Heroes j'ai cette impression d'interaction. Et ludiquement je le trouve mieux foutu.

M'enfin bref, Niloc doit essayer.
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Là je suis tout à fait d'accord, NMH est ludiquement parlant plus réussi. Mais j'ai eu l'impression dans Killer 7, que le fait de ne pas avoir réellement d'influence sur l'histoire (notamment sur le choix à la toute fin du jeu) était lui aussi voulu, comme si Suda avait voulu dire que finalement, ce qui motive le joueur est juste d'arriver à la fin et d'avoir l'impression d'être un über-héros-roxxor, motivation qui tout le long du jeu est tournée en dérision. La mission du Japon justement, où Travis (je le mets en spoil, on sait jamais hein) semble hésiter sur la conduite à suivre, est faite comme pour faire comprendre au joueur que finalement, la motivation première de celui qui tient la manette est d'arriver à la fin, et ce peu importe le déroulement, et peu importe les conséquences néfastes que ça pourrait avoir.

En même temps, je dois dire que 1/ j'ai fait NMH avant K7 ; 2/ ayant été prévenu à l'avance, je savais dès le départ que K7 serait une expérience déroutante ; et 3/ le fait d'avoir fait NMH avant m'a fait connaître Suda et son goût pour tordre et rire des "codes" du jeu-vidéo. Du coup, j'ai été très réceptif au propos de K7 (même si je n'ai pas tout compris à l'histoire), et je n'ai pas pris le gameplay ultra-simpliste au premier degré.

Que ce ne soit pas très agréable à jouer, je le comprends très bien par contre.
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Il faut voir de toute façon que les défauts que je trouve à Killer7 viennent de ses qualités.

Je n'avais pas spécialement envie d'arriver à la fin, justement, et je n'ai pas trouvé que le jeu s'axe pour ou contre l'idée d'être un super héros. Le principe de base est qu'on joue Smith, qui est en fauteuil roulant et se fait violer/humilier par sa soignante et est à moitié fou, quand même. Ses personnalités sont plus glamour mais on ne sais pas dès le début si le gars a le pouvoir de se changer dans ces personnalités ou non, donc dès le départ et tout le long du jeu on vit ce délire schizophrène continuel d'un type au bout du rouleau et on ne sait pas ce qui est réel ou non ou où tout ça va nous mener. Franchement on se demande même si les Heaven Smiles existent ou pas.

J'ai adoré ça et si on n'accroche pas on le revend de suite donc je trouve que le jeu s'inscrit plutôt en dehors de la logique du héros que pour ou contre (No More Heroes, c'est clairement contre).

Mais du coup, je trouve que le reste fait pauvre à comparer car tout ce concept n'est pas exploité ludiquement et c'est frustrant. Voili voilà. Je ne dis pas que le jeu n'est pas un bon jeu, au contraire je trouve que son potentiel était supérieur à No More Heroes mais son exécution/intérêt ludique bien en deça, d'où frustration et amertume de ma part.

EDIT : @Jinjo : je pensais être assez vague mais j'ai bétonné au cas où.

Attention Simbabbad, tu spoils un peu...

Ayé j'ai fini No more heroes ce matin même en salé, en 20 heure et 40 minutes, avec un perso au max et un beam katana boosté de partout.

Un seul mot me vient: WOW!!!

Ce fut un sacré jeu, avec un gameplay orgasmique, même si j'aurais aimé que les positions haute et basse servent à quelque chose. Et le ride final m'a fait halluciner, vraiment, en même temps mourir de rire, le jeu affirmant crânement "tu veux du scénar dans les jeux? Tiens, bouffe!". Enorme!
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Si tu as des théories intéressantes comme celle énorme que tu as développée pour le rendu graphique du jeu, je t'invite à aller sur ce topic masturbatoire.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Oh my god ! Je viens de terminer No More Heroes après 12h de jeu et je me fais suis vraiment bien éclaté.

C'est sûr, il y a plein de défauts, mais qu'est-ce que c'est fun, débile et jubilatoire. J'adore l'ambiance du jeu, les personnages et l'utilisation de la Wiimote qui est vraiment très intelligente.

Au lieu de partir sur la lune et de s'extasier sur ce que n'est pas la Wiimote, ils ont réduit à l'essentiel son utilisation avec une adéquation quasiment parfaite entre ce qu'il possible de faire et l'aspect fun. Le cœur du jeu, les combats fonctionnent très bien et ne m'ont jamais lassé.

J'ai cru que j'allais mourir de rire à la fin, qui est juste géniale.

La comparaison avec Tarantino me semble judicieuse.

C'est vraiment un jeu punk.

Mémorable.

Bon bah ça y'est j'ai fini No More Heroes à mon tour en 15 heures, c'était juste énormissime, en revanche je n'ai pas eu accès à la vraie fin. Il faut finir le jeu en difficulté Hot pour ça ?

Je ne l'ai fini qu'une fois, en salé, mais il me semble que déjà là on a le choix entre deux fins.
Tu as essayé laquelle?

Sinon je te rejoins pour l'impression, j'en garde un souvenir mémorable, dans mon coeur aussi fort que Nights, Metroid Prime, Oddworld Stranger ou encore BGE. Sans déconner, je me rue sur la suite à sa sortie c'est clair.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Barbo, il faut récupérer le Beam Katana ultime à 999,999$ pour avoir la vraie fin (enfin, avoir le choix quoi).

En gros, No More Heroes est le jeu qui m'a fait découvrir Suda 51, après quoi je me suis lancé dans Killer 7 et Flower, Sun and Rain (quel jeu étrange !).
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"Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"

Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.

OK. Dans ce cas ça la fout un peu mal, je crois que je vais être contraint de refaire le jeu, ma plus ancienne sauvegarde précédant le boss final.

Ooooh un nouveau trailer de NMH 2 !



Allez savoir pourquoi, j'adore déjà Mention spéciale aux jobs, ça devrait faire au moins sourire les rétrogamers !
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Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.