Oui je n'ai joué que jeu que 10 minutes dans une Fnac et alors? C'est largement suffisant pour voir la mécanique de base et tes explications sur le gameplay confirment parfaitement mes impressions. Et je pense avoir, surévaluation égocentrique exagérée, assez de bouteille dans le domaine des jeux pour sentir un peu de quoi il en retourne dès les premières parties.

Les longs enchainements de boutons que tu cites à propos des jeux de combat classique sont des combo, on entre dans la partie avancée du gameplay, Absolument pas indispensable pour débuter à jouer et maitriser ce que l'on fait dans le jeu. De l'autre coté tes explications sur le système de smash, la façon de gérer les sauts etc ça fait parti de ce qui est requis de BASE pour se dépatouiller dans le jeu. On est donc pas du tout au même niveau. Dans l'un tu galères pour assimiler les concepts aussi basiques que le "comment faire ci", "comment faire ça", ci et ça étant généralement des actions pourtant primordiale du gamplay, dans l'autre la vraie galère c'est de dépasser le stade du joueur moyen (sans mépris aucun dans ce propos) pour maitriser la partie supérieure du gameplay.

La différence c'est que dans un Kof ou un Street tu peux jouer correctement en ne connaissant pas tous les combos et autres enchainement savants, tu les découvres apres en progressant. Maintenant tu prends un gamplay à la Smash, tu as du mal au début mais après un entrainement laborieux tu maitrises le jeu mais une fois que c'est maitrisé un constat s'impose: tu es arrivé au bout de ce que le gameplay a à proposer.

Ensuite j'en ai tout autant après les jeux à la DOA ou Tekken et leurs systèmes de choppe - contre choppe - contre, contre choppe de choppe contrée et leurs combos à la Dance Dance Revolution. La grosse différence entre une combo Tekken et une combo Street Fighter c'est que pour le premier c'est un enchainement prévu par les développeurs que tu dois réaliser dans un timing particulier et qui délivre une série de coup bien particulière. Les combos de Street ne sont pas prévues par les développeurs, ce sont des combinaisons établies par des joueurs après des tests en combat selon leur efficacité, ce qui est radicalement différent et n'a rien à voir avec le fait de recracher une série de boutons indiquée dans la liste des coups du perso.

On est dans le "plus" c'est à dire que le gamplay permet d'aller au dela de ce qui est prévu, on peut affiner sa façon de jouer au delà de ce qui est requis. Le jeu propose des commandes basiques mais celles-ci permettent de créer ensuite sois même des sophistications.

En ce qui me concerne tout est dit.

Donc tu dénies aux gens la possibilité de capter les bases sur lesquelles reposent un jeu en quelques parties... A partir de combien de temps a t-on le droit d'avoir un avis? 30 min, une heure? Deux?... c'est ridicule.

Oui sur ce jeu je me sens en mesure d'avoir un avis. Maintenant tu peux préférer en rester à cette remarque, ça t'épargnera la lecture et l'analyse des arguments. Ca va plus vite c'est sur.

Je suis d'accord avec kimuji....

Je n'aime pas me forcer à jouer...si je n'accroche pas tout de suite je lache l'affaire. Pour moi les jeux c'est du divertissement. Et se forcer à se divertir, c'est un peu un contre sens je trouve. Même chose avec les films ou les bouquins, si ça me soule je zape, même si tout le monde en dit le plus grand bien.

Je suis pas un pro de Smash Bros, mais je pense que les a priori par rapport aux jeux se font selon notre passé de joueur. Quand Shenron, tu dis que SF ou KOF, c'est super accessible, ça reste amplement à voir, un neophyte complet, il va appuyer n'importe comment dans les boutons, même les trucs aussi basique que la guard où il faut appuyer sur derrière, c'est pas forcément évident, et je crois que pour les hadoken et autre shoryuken, ça ne sort pas comme ça (à l'époque de la sortie de SF2, j'avais bien mis quelques mois pour sortir parfaitement et pa coeur tous les coups spéciaux du jeu).

Et quand on joue à des jeux comme DBZ Tenkaichi 3 ou SSBB, on n'est pas du tout dans l'optique d'un jeu de combat classique où il faut enchainer des coups pour faire baisser de la vie, et c'est vraiment pas évident de se débarrasser de tous ses reflexes de joueur de SF. C'est pas rien que les jeunes enfants s'amusent énormément à SSBB, ils n'ont pratiquement pas de passé sur les jeux de baston 2D.

Après, bien sur, les gouts et les couleurs, si on aime pas, faut pas se forcer...
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Ah mais alors là je confirme. J'ai tenté l'aventure Street Fighter 2, et je me suis ramassé, incapable de sortir les mouvements (les diagonales à la croix me gonflent). Et puis tous ces enchaînements qu'il faut retenir par coeur par personnage, c'est effrayant!

A côté de ça, pour le peu que j'ai testé de Smash Bros Melee, ça m'avait l'air plus accessible.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Je n'ai pas le temps de développer à présent ce message (je suis attendu) mais juste pour dire que précisément, le gameplay de Melee et de Brawl propose du gameplay bien au-delà de ces postulats de départ : attaques triangles, esquives, L-Cancel, down-dashing, bouclier, Grap, Grap-chain... les techniques avancées sont nombreuses et très utiles face à l'ordinateur ou un adversaire humain.

Si j'ai possibilité, je rectifierai ce message ce soir ou demain ; mais on a tort de croire que SSB se résume au Gameplay présenté la page auparavant... bien jouer réclame énormément plus de subtiité.

C'est marrant car pour ma part je n'ai pas trouvé Smash Bros tellement difficile à appréhender. Il y a quelques trucs à comprendre, mais je trouve qu'au total ça ne fait quand même pas tant de choses que ça.

Je ne suis pas pour comparer SSBB et des jeux de bastons 'traditionnel'. Je crois qu'une partie des gens n'apprécient pas SSBB car ils s'attendent à autre chose (et apprécient un autre type de jeu). SSBB à une composante plateforme qui change énormément le gameplay. C'est entre autre ce qui fait que le mode aventure ressemble beaucoup à un kirby.
Je ne suis pas certain qu'un fan de baston y trouvera son compte. Je me prend en exemple car je suis dans le cas contraire. Je trouve les jeux de combat trop difficiles et/ou répétitifs et j'aime SSBB car je n'y retrouve pas ces défauts.


Le coup du CLAC n'est pas évident entre-autre parce qu'il n'est pas facile à sortir. Combien de fois dans le feu de l'action on sort une attaque smash au lieu d'un coup normal ? Avec certains personnages une erreur comme ça pose de grands problèmes.

J'ai plein de questions pour les gens qui maitrisent bien ce jeu.
Est-il possible de désactiver ce système de CLAC pour ne faire les attaques smash qu'avec le C-stick ?
Pourquoi ne faut-il pas sauter en utilisant le bouton 'haut' ? J'ai vu pleins de fois ce conseil, mais je n'ai jamais compris pourquoi.

Concernant la difficulté du jeu sur internet, je trouve pour l'instant que les gens ne sont pas bien fort. Je les compare à une IA de niveau entre 5 et 7. (mais j'ai vu des gens de niveau 1 ou 9 quelques fois)

Je ne dis pas que les jeux de combat classiques sont super accessibles, mais que quand on a joué à l'un d'entre eux, on est rodé pour tous les autres, au moins au niveau des commandes de base, et donc on n'est plus jamais perdu. Alors que dans mes parties à SSBB, j'étais vraiment paumée, et j'avais l'impression de ne rien faire de potable. Il y a peut être aussi le fait que j'avais l'impression de ne pas "tenir" mes persos, parce que le stick du nunchuk me pose problème pour ce jeu.

Ce qui m'a fortement contrarié c'est juste de n'arriver à rien faire du tout (enfin si, mais n'importe quoi), même en essayant de ne pas bourriner et de jouer de façon rationelle, sans même parler des techniques avancées. Impression qui s'est bien atténuée en mode 1 contre 1, mais quand même.

Après je ne dis pas que le jeu est mauvais, mais ce n'est clairement pas pour moi.

PS : pour ne pas terminer sur une note complètement négative, j'ai beaucoup aimé les décors tirés de Wario Ware et Pictochat.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Eh, je posais juste des bases pour aider, hein ! C'est clair qu'il y a plus mais j'essayais de clarifier les fondamentaux.


Là n'est pas la question.

Quand je n'ai pas aimé un jeu en testant 10mn à la FNAC, je ne tartine pas des pavés pour expliquer à des gens qui le pratiquent depuis quelques années pourquoi c'est nul/superficiel/mal conçu/pas subtil/raté comparé à d'autres choses que je connais.

Si après avoir testé 10mn, je ne sais pas, Ikaruga ou F-Zero par exemple, je tartinais un essai dans le topic dédié pour dire que c'est fondamentalement mauvais et superficiel de façon très définitive, je me ferais renvoyer dans mes cordes, avec raison.
C'est suffisant pour déterminer qu'on n'accroche pas, et on peut parfaitement laisser tomber et passer à autre chose, mais ça n'est pas assez pour se lancer dans une démonstration, sans aucun exemple tangible puisqu'un ne connaît pas le jeu, avec quelqu'un qui le connaît bien pour lui expliquer que le truc qu'il pratique depuis des années est superficiel. C'est un peu... hein ? Bon.

D'accord avec Martin/Yoshiki, je crois que le problème c'est si on aborde Smash sans l'optique d'aborder un jeu différent. C'est autre chose. L'aspect mobilité/plateforme est très important. Si j'aborde Viewtiful Joe comme un Street of Rage, je vais me planter. C'est peut-être pour ça qu'on a du mal (j'ai appris Melee sans trop de problème mais ma première partie chez un ami a été catastrophique). J'ai toujours trouvé les comparaisons avec Street Fighter bizarres (en général c'est pour dire que Street Fighter est un "vrai" et est meilleur, ce qui est un peu puéril, je trouve).

Pour répondre à tes questions, Martin :

1) Il faut désactiver le saut avec pad haut car ça gêne pour faire des coups vers le haut, tout simplement. Si on le laisse et qu'on veut faire un coup en haut, il faut vraiment bien maîtriser l'amplitude/synchro pour ne pas sauter au lieu de donner son coup, et ça déconcentre.

2) Le stick pour faire les smash est à peu près inutile car on ne peut pas les concentrer, or tout l'intérêt des smashs est de pouvoir faire des coups très, très puissants en maintenant le coup. C'est un coup à prendre. Pour faire une attaque normale, il suffit de ne pas aller au bout de l'amplitude du stick, c'est à dire de ne pas toucher les bords du pad avec le stick.

Sinon commencer avec 4 joueurs humains n'est vraiment pas recommandé. Je préfère le un contre un ou être trois, avec peu d'objets.

Bon dsl je dévie mais je tenais quand même à signaler il n'y a aucun enchainement à retenir par cœur dans Street Fighter 2. Les enchaînement on se les crée, ce sont les coups spéciaux qui sont à retenir, je dirai même à découvrir et ces coups spéciaux ne nécessitent pas des combinaisons très longues ou compliquées, rien à voir avec les combos listées dans les menus d'un jeu comme Tekken par exemple. Entre faire un Hadoken et sortir une combo il a quand même une sacrée différence, de plus l'un est plus ou moins indispensable alors que l'autre fait parti des techniques supérieures qu'on peut laisser de coté au début.

Quand on essaie un jeu de baston 2D, pour découvrir les coups spéciaux le premier réflexe c'est de tenter un demi tour, un quart de tour ou encore un arrière maintenu puis avant avec un bouton d'attaque. Bref ça n'a rien de sorcier à la différence de beaucoup de jeux 3D, on peut deviner quelles sont les combinaisons à sortir.

On va pas mélanger les genre mais Ikaruka est un pilier du shmup, Smash Brawl est anecdotique en comparaison dans le monde des jeux de baston. Ce qui ne veut pas dire que le jeu est mauvais mais qu'il ne justifie pas d'être défendu bec et ongle à la moindre petite critique comme si on s'attaquait à un monument. J'ai critiqué cette forme de gameplay parce que je la trouve moins bien pensée, moins immédiate et moins ergonomique. Pour préciser un peu ce que j'entendais j'ai effectivement tartiné.

"lui expliquer que le truc qu'il pratique depuis des années est superficiel" Désolé si tu t'es senti blessé dans tes choix ou tes gouts. Mais je pensais pas que ça pouvait aller jusque là en disant que je trouvais que ce style de jeu avait, selon moi, une ergonomie/prise en main déficiente.

Blessé non, un peu agacé, oui ! Surtout que ça noie le sujet sur une expérience à peu près nulle donc c'est un peu limité.

J'adore "ah non ce que j'aime c'est un monument et ce que tu aimes et que j'ai essayé 10mn c'est anecdotique" ! Il serait très facile de "démontrer" que Ikaruga est anecdotique (c'est fait assez régulièrement d'ailleurs).

Tu détournes un peu le propos, je n'ai pas ramené ça à mes goûts ou ni aux tiens, Ikaruga est un jeu qui a fait date dans la famille des shmups on aime ou on aime pas le jeu mais nier ce fait ne serait pas très honnête, par contre on ne peut pas dire que Smash Brawl en fasse autant dans la famille de la baston.

Peut-être parce que Smash Bros. n'a justement à peu près rien à voir avec "la famille de la baston" en question. Objectifs différents, gameplay différent, règles différentes et - ah - moyen similaire : se taper dessus. Ca fait partie de la famille du beat'em up et du hack & slash, aussi ?

A côté de ça présenter ses choix de game design comme anecdotiques ou peu marquants, du point de vue de l'impact sur les joueurs, ça me paraît moyen. Melee est le jeu le mieux vendu de la GC, quand même...

Je ne pense pas être spécialement doué mais il ne m'avait pas fallu plus d'une demi-heure dans Melee pour m'y retrouver. Le fait d'être passé par la case Smash Bros 64 auparavant aidait néanmoins, c'est une évidence. Plus lent, plus dépouillé, c'est le tuto idéal pour les épisodes suivants. Les gens qui n'accrochent vraiment pas à Brawl, pourquoi ne pas essayer rapidement le premier en émulation N64 ? Pour ce que ça coûte...
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Encore une fois, ces réflexes sont là parce qu'on a beaucoup pratiqué SF2. Si on prend quelqu'un qui n'a jamais joué à un jeu de baston 2D de sa vie, tu le mets devant n'importe quel jeu de baston typique, il ne va rien sortir, ce n'est pas inné (et c'est bien la raison pour laquelle Mortal Kombat est très difficile d'accès au départ, son gameplay est tellement à part des autres).


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Voilà comme promis j'ai un peu pratiqué hier (à peine une heure) et ça va déjà mieux. Même si je rencontre le problème inverse d'Oncle Martin : ma super attaque smash qui va te mettre dehors se transforme souvent en un simple coup.
Ah, et et je me suis entrainé d'abord avec un personnage "neutre" (Mario), ça m'a beaucoup aidé.

Bref, bientôt, je tente ma chance en ligne !

Je serais curieux de t'affronter en ligne Kimuji, juste pour te montrer que Smash Bros Brawl est tout l'opposé de ce que tu prétends. Que ce soit avec Ike, Marth, Link Cartoon, Ganondorf et cie, je te montrerais l'étendue du coté Smash de la Force.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Perso j'aimais beaucoup le 64, justement pour son côté dépouillé et pour les animations et bruitages d'éjection qui étaient beaucoup plus drôles que celles, trop propres, trop arcade, de Melee (j'ai du mal à l'expliquer, faudrait que je rejoue aux deux à la suite). Le problème, c'est qu'à mon sens le jeu fonctionnait surtout sur une config (virer tous les objets à la con), une arène (le château de Zelda) et un personnage (l'excellent Kirby et ses sauts multiples qui permettent de se rattraper facilement ou d'empêcher efficacement un adversaire de revenir sur l'arène). Le Melee, j'ai pas supporté, trop bordélique pour moi, des bruitages trop sourds (vraiment, c'est très important dans ma perception du jeu ^^).

J'aimerais bien essayer Brawl qui a l'air d'être meilleur que Melee.

Je reviens participer au débat

Je répèterai en priorité qu'effectivement, SSB ne joue pas à proprement parler dans la lignée des jeux de combat, à part un mode de jeu (la Stamina Battle), puisque l'objectif prioritaire reste d'éjecter son adversaire de l'arène. Ce n'est pas nécessairement le meilleur joueur qui gagne par ailleurs, beaucoup de choses sont faites pour l'aider : objets, évènements sur l'arène, etc. , etc. Si bien qu'un joueur médiocre en 1vs1 peut toujours épater en se précipitant sur les bons objets : certains peuvent éjecter l'adversaire en un seul coup judicieusement placé, ce qui n'est pas rien.

C'est précisément en cela que son gameplay semble plus complexe : les parties à 4 font croire qu'il faut maîtriser non seulement l'espace totale de l'arène (repérer les pièges et les objets), l'espace proche (anticiper, bloquer et/ou esquiver les coups des adversaires) et son personnage (comment remonter sur le ring, comment faire de la place, comment fuir efficacement). Alors que finalement, j'ai plutôt l'impression que les personnages sont taillés de manière à avoir un coup aisé (et tous les coups, comme expliqué auparavant, ne nécessitent pas plus que direction + bouton) à sortir qui permet de "faire de la place" : le Haut+B de Link, la téléportation de Sheik, etc., etc. Il suffit alors d'avoir assimilé ces astuces (que l'on saisit en jouant contre l'ordinateur par exemple) pour progresser à vitesse grand V dans le jeu.

D'autres "techniques" par la suite demande plus que de l'expérience, mais bel et bien un apprentissage en règle, notamment les techniques d'esquive ou de protection. Globalement, je dirai que le jeu est plutôt orienté vers l'attaque et la prise de risque, être sur la défensive n'est pas souvent, je crois, couronné de résultat : en tous cas, cela ne m'a jamais guère réussi.