Au point que j'ai LAISSE TOMBER. J'ai laissé tomber ce jeu que tout le monde annonçait comme le messie, alors que j'ai joué aux deux premiers, que j'ai adorés.

Je ne suis pas sûr que mon point de vue soit défendable. Je cherche pas forcément à avoir "raison", j'attendrais de jouer plus longuement pour cela. Le gros problème c'est que MGS est dans les faits impossible à critiquer objectivement, parce que c'est Kojima, parce que ses intentions, parce que tout ça... J'essaye juste d'expliquer mes appréhensions, ce qui vaut en gros la réponse "t'as rien compris c'est MGS quoi". J'trouve ça un poil court.

Fin de la polémique en ce qui me concerne.

Tu nous fais un peu une crise de mauvaise foi aigue là non? Les interventions de Shito ou Chaz ne se résument pas vraiment à ça.

Bon. Pour ceux qui n'auraient pas compris.

Il Y A un radar dans MGS3. Et même deux. L'un sensible au mouvement, l'autre au son. Ca ne remplace pas exactement le radar "complet", mais ça permet de faire de l'infiltration sans connaître les niveaux par coeur, ni être un extraterrestre du pad.

Sinon, amen également à CBL ^^

Ceci dit, Kojima n'est pas tout à fait le seul à vouloir faire avancer le medium... Il est sans doute le seul à concevoir des oeuvres aussi follement foisonnantes. Mais dans les défricheurs, on a au moins Valve qui se pose, avec HL2, comme digne héritier de la réflexivité de MGS2, et comme frère des ambitions émotionnelles et politiques de MGS3.

Avant de parler de mauvaise foi, ce serait pas mal de demander à ton contradicteur son point de vue. J'ai lu pas mal de trucs sur les MGS sans être un fan hardcore, et les critiques que je peux émettre sur la série, si elles ne sont pas toujours justes, essayent au moins d'être informées.

Chaz considère, d'après ce que je comprend, que les intentions de Kojima sont parfaitement mises en oeuvre dans ses jeux. Il donne des exemples précis, mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'ensemble.

Je trouve que Kojima ne maîtrise pas ses intuitions. C'est peut-être moi qui ait du mal avec certains de ses côtés les plus "baroques". Par exemple, autant la fin de MGS 2 est intéressante au niveau de l'intention, autant je la trouve ratée dans l'exécution. Ca se veut malin, c'est pompeux. Cela n'enlève rien aux autres qualités de MGS 2, qui sont sur le plan du gameplay, mais aussi au niveau de certaines inventions formelles que Chaz met bien en valeur par ailleurs.

Ce qui m'a frappé au début de MGS 3, c'est d'abord, évidemment, la cinématique d'introduction. Que j'ai trouvée longuette. Certes, je n'ai pas manqué de sourire quand il a été question de "Virtuous project". Bien bien. Ma copine a côté de moi était pliée en deux de rire, devant le côté kitsch des persos: je sais bien que MGS c'est ça. Seulement... seulement c'est la troisième fois, et je me demande si je vais pas en avoir marre de Snake le guerrier ultime qui fait des clins d'oeil méta-ludiques.

Début de gameplay. Je ne vois pas grand chose dans cette jungle. Je vais vers un buisson, paf je me cogne dessus. Je mets 5 mn à touver un passage vers l'arbre où il faut ramasser le sac à dos. Il y a trop de commandes. Oui je sais, je suis nul.

Dans la deuxième salle, y'a des crocos. Je me dis, tiens je vais bouffer le croco, puisque je sais pas quoi eater. Ben je peux rien lui faire, et lui me bouffe... et, etc. Dans la troisième salle, je meurs, parce qu'il y avait trois gardes au lieu des deux annoncés par le radio (ok, je suis sûr que c'est fait exprès). Je sais pas, c'est juste que je ne sens pas le gameplay cette fois.

Après tout ça je vais être obligé d'y jouer

Après tout, je suis peut-être de mauvaise foi, mais il faut des avocats du diable dans certains cas.

Euh... Les crocos peuvent parfaitement être tués ^^

Bon ben c'est pas évident du tout. C'est ptête ça le problème, c'est un jeu qui n'a pas de tutorial. Et plein de commandes...

pas mal de choses ont été dites, intéressant... essayons de reprendre...

chaz, le concep du camouflage analogique/numérique... bien vu, c'est vraiment ça, et c'est un vrai bon point, c'est clair... dommage que la lenteur de l'interface plombe le tout (et pourquoi avoir mis une arborescence pour visage/tenue ? ça irait 10 fois plus vite et ce serait bien plus agréable si c'était mieux géré)

dire que kojima est toujours en avance et qu'il fait des jeux adultes ? c'est un point de vue... perso je trouve que ce que kojima fait est très très bon en général, de là à dire que lui a le secret du jeu "adulte" il y a un pas que je ne ferai pas.

concernant ces fameuses vues... je pense vraiment que la vue de dos est bonne, mais je pense aussi qu'elle est incomplète. un contrôle supplémentaire comme dans splinter cell ne serait pas de trop, tout en gardant la vue de haut par défaut. là je pense que ça serait bon.

pour ce qui est du fait que MGS est un jeu et qu'il ne s'en cache pas, c'est vrai que ça peut aider à faire passer l'aspect "ration qui tourne dans le décor". c'est vrai. mais pour moi, ça fait trop kistch ET on peut très bien être un jeu vidéo et ne pas s'en cacher SANS pour autant inclure ce genre de trucs qui casse un peu trop le truc. que MGS reste un jeu OK, qu'il se fasse référence à sa propre nature, c'est un concept vraiment bon, mais à certains moments le fait de croire n'est pas un mal, et là, hop! on est cassé dans notre trip. je pense qu'on peut un peu mieux concilier jeu immersif et saine mise à distance, voire autodérision, non ?

je pense aussi que kojima a quelques problème d'execution. ses idées sont fort louables, et je rejoins entièrement pierre gaultier qui dit qu'à la fin de mgs2, ça se veut malin et que au final c'est pompeux. c'est, je pense, ce qui est le plus dommageable à la série. kojima veut faire bien, les idées sont là mais il veut faire tellement bien qu'il en fait des tonnes et que ça devient franchement indigeste: cinoches interminables, classe attitude, pose attitude, voix surjouées... vraiment c'est un peu too much... même si "un peu too much" ça veut pas dire grand chose, m'enfin je me comprends... et tout ça est bien évidemment hautement subjectif...

Cerebus : le manuel est très complet et très bien foutu alors il suffit de le lire

C'est Cerebus qui a parlé de la fin de MGS2. Encore une fois, en quoi est-elle "too much" ?
Après le combat finale, on a une discution posée et réfléchie entre les 2 protagonistes qui s'interrogent (qui nous interrogent ?) sur le sens de ce qu'on vient de vivre. Je rappelle que peu de temps auparavant, on combattant tout seul des trios de robots géants poussant des cris de dinosaures dans l'anus d'un immense robot.

Quant à la survie/coté kitsh, je ne vois pas en quoi ca casse le trip, ca le renforce même. On est un soldat super entrainé qui se retrouve au milieu de la jungle pour empécher une guerre nucléaire et on se retrouve à bouffer des serpents et à cueillir des fruits. On retrouve ce même décallage dans les trois jeux et c'est une des forces de MGS.
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Le mauvais goût dans les jeux

Oui Pierre n'est pas d'accord avec moi

Roh lire un manuel et puis quoi encore ! C'est pas un simulateur de vol sur PC !

Ben la fin de MGS 2... Je sais même pas par où commencer... Lincoln symbole de la liberté ? En général, j'préfère faire les explications de textes moi-même au lieu d'avoir un lourd en armure de combat qui me dit ce que je devais comprendre. Les robots géants-dinosaures dans l'anus, fort bien. L'interprétation sur la liberté, les gènes, niveau dissert de philo (certes barrée) de terminale, très peu pour moi.

excusez pour la fin de mgs2, c'est cerebus et pas gaultier, mes excuses...

en quoi la fin est lourde ? bon c'est pas un topic sur MGS2, mais disons que, au-delà du message véhiculée (je ne discute pas du fond), c'est a façon dont c'est mis en scène, sans déconner, le combat est coupé par au moins 30 mn de codec... et avant, et après, et... on sait même plus... quelle que soit la chronologie, je n'en ai qu'un seul souvenir : lourd... je précise que, pourtant, j'ai adoré les concepts discutés...

...
(bizarrement, après avoir lu le manuel je n'ai pas eu de problème de maniabilité mais bon...)

Euh je pensais pas à Solidus et Raiden mais plutot à Snake et Raiden pour la discution de fin.

Très peu pour toi ? Tu es allé voir Ghost In The Shell 1 & 2 pour la poitrine du Major et les scènes de baston ? Tu ne lis que des Boule & Bill ? Tu regardes Combien ça coute ?

Je l'avoue, je suis passé à coté de plein de trucs essentiels dans MGS 2 la première fois.
Mais j'ai écouté de bout en bout. Et ca m'a fait plaisir de voir un jeu qui fait réfléchir en plus de divertir.
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Le mauvais goût dans les jeux

on est bien d'acord, MGS2 fait réfléchir et c'est très bien. j'ai aussi tout lu, tout écouté, rien zappé (la 1ère fois en tous cas) paske c'est super intéressant. lourd, mais intéressant. y'a un tas de trucs comme ça, très bon et intéressant sur le fond mais incroyablement lourd. et c'est de ça dont je parlais.

CBL: mdr

Ca va off-topiquer,là.

J'ai vu le premier GiTS y'a pas longtemps, bof, bof. Par contre j'ai beauoup aimé le deux. Ah oui, la mise en scène était à la hauteur des ambitions, alors que rétrospectivement, le un me semble mal maîtrisé.

Quant à mes lectures, je pense qu'on ne va pas épiloguer là-dessus, hein. Mais on peut ne pas apprécier la "réflexion" proposée par MGS 2 sans être un bourrin inculte. Si tu veux faire un concours de "ma bibliothèque est plus grosse que la tienne", t'es pas si sûr de gagner, fieu.

D'accord, Snake et Raiden... ben bof, c'est du grandiloquent sur je sais plus quoi... L'héroïsme ? La transmission ? Les gènes ? Une espèce de bouillie de pensée mélangeant des concepts de sciences humaines ? C'est marrant d'ailleurs, parce qu'Oshii fait un peu ça aussi dans GiTS. Il cite Descartes en faisant un violent contresens par exemple. Mais ça passe. Parce que la mise en scène de ces passages là est réfléchie, ce qui n'est pas toujours le cas des cutscenes dans les jeux de Kojima.

C'est fou ce que ce jeu peut amener comme polémique. Encore une fois, ces jeux sont très intéressants. De beaux bazars pleins d'intuitions. Mais ils ne sont pas du tout maîtrisés. Voilà, c'est ma thèse.

J'en parle un peu en retard mais j'ai ça sur le coeur:

Est-ce que dans un test, il faudrait parler des réflexions faites au joueur dans le jeu ?
Est-ce qu'il faut lui dire: "jouez à ce jeu y a des trucs dedans qu'il faut absolument voir" ?
Je pense que non. Non, non, non et non. Finalement je trouve que le test de Puyo est très très bon de ce point de vue. Je me demande s'il n'a pas fait exprès d'ailleurs.
Je crois que pour que ces événements "intrusifs" fonctionnent réellement, pour que le joueur se sente à ce moment vraiment destabilisé et poussé à réfléchir sur sa condition, il faut qu'ils soient parfaitement inconnus du joueur. Non, il ne doit même pas se douter de leur existence en fait. Quand le Colonel dit la célèbre phrase dans MGS2, il faut que le joueur se dise "!???? !???? !!!! ?? putain ..!!?!!" et pas "ah oué c'est ça dont ils parlaient, ah oué c'est marrant" (ce que se sont dits plein plein de joueurs de MGS1, puisque le coup du port manette avait été spoilé abondamment). Et pas besoin d'une description précise pour ruiner la surprise et l'effet, un simple sous-entendu suffit, en tout cas chez moi.
Non vraiment c'est un jeu à aborder en se trompant complètement sur la marchandise, en croyant jouer à un jeu d'action basique. Si j'avais lu l'interview qu'a posté Shito j'aurais su ce que le combat avec the Sorrow avait de spécial, je n'aurais pas recommencé le combat quatre fois et je ne serais pas en train de me demander encore ce que Kojima a voulu me dire en pointant du doigt ma frustration et mon exaspération de ne pas comprendre ce qu'il faut faire (et d'en avoir peur).

Parler de ces choses aurait plus sa place dans un article ou un dossier, qui serait publié deux ou trois ans après la sortie du jeu, ou qui serait réservé à ceux qui ont déjà fini le jeu (au contraire d'un test ouaque).

Je plains quand même les lecteurs de ce topic qui n'ont pas commencé/fini le jeu et ont une grande partie de l'expérience ruinée pour le coup (mais même en évitant les topics MGS on tombe quand même sur des sous-entendus à la con sur le scénario alors bon..) ... L'import a du bon, en fait.

CBL: la caméra de dos aurait difficilement rendu le jeu plus facile puiqu'en Normal le jeu autorise déjà graaaaandement le bourrinage. C'est toi qui décide si tu veux jouer le trip de la discrétion ou pas, et en l'occurence il est déjà tellement simple de faire le bourrin qu'une caméra à l'épaule n'appuirait ni l'un ni l'autre choix.

Sinon en lisant l'interview de Tim Rodgers la vraie mort aurait été une putain d'idée, mais le coup



********************* ATTENTON SPOILZ ************************



de la fausse mort n'aurait pas été si grandiose que ça à mon avis, puisque la peur aurait été tellement grande qu'on aurait moins facilement appuér sur Continue que lorsqu'on a 30 Game Over derrière soi^^

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Ca n'était pas le sens de mon post. Je supposais justement le contraire de ce que j'écrivais. C'est le "trop peu pour moi" qui m'a interloqué. Je l'ai pris comme un "ca ne m'intéresse pas".

Et pour moi, la fin de MGS2 n'est pas une espèce de "bouillie de pensée". C'est (entre autre) un message clair et fort sur la destinée de chacun et la conscience de son existence propre, notamment par le fait qu'on ait un nom (inscrit sur le dog tag) et pas juste un nom de code donné par une organisation qui nous manipule.
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Le mauvais goût dans les jeux

Pour MGS 2, je pense que ça parlait de transmission de patrimoine (pas seulement génétique et/ou scientifique). Je n'ai pas trop apprécié non plus, mais, je préfère me contenter de dire ça en ce qui me concerne, pour la simple et bonne raison que "mal maitrisé" ne me semble pas être un meilleur argument que "t'as rien compris". On peut dire de tout ce qu'on a pas aimé que c'est mal maîtrisé, et insister là dessus en dépit des démonstrations tentées par l'interlocuteur.
Pour GiTS, citer une phrase sans la commenter n'a que peu d'intéret, et ça ne me choque pas de voir un commentaire qui va "contre" le propos ; ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un contresens du à une incompréhension. Le sens des mots n'est pas sacro-saintement figé parce que Descartes les a expliqués d'une certaine manière.

Quant à MGS3, il m'a plu, mais je pense ne pas encore l'avoir tout à fait digérer pour être pertinent.
Simplement, certaines choses me choquent un peu dans le test de GK ; par exemple, cette volonté d'opposer l'ambiance au gameplay. Il ne plait pas à tout le monde, bien, soit, mais il ne me semble pas que MGS 3 ait un gameplay creu, comme si on avait dit : bof, ça ne sert à rien de le développer, on a un scénar et une ambiance.
Je le trouve même sacrément travaillé sur bien des points.
Maintenant, il est bien possible que je n'aie jamais rien compris au sens du mot "gameplay". Pour moi, définir le gameplay d'un jeu correspond à tenter de répondre à la question suivante : quels mécanismes va-t-on utiliser, en exploitant ce support vidéoludique, pour amuser le joueur de façon interractive ? Et il me semble que dans toutes ses séquences de jeu, et même dans certaines scènes cinématiques, le jeu respire cette préoccupation (avec plus ou moins de bonheur suivant le joueur ; mais c'est un autre problème).

Concernant la caméra, c'est un problème que je n'ai pas non plus ressenti, puisque comme Chaz, j'ai fait MGS 2 sans utiliser le radar. Mais je pense que c'est surtout une question d'habitude et de volonté, et je conçois parfaitement que cette vue puisse déranger, puisque j'ai ressenti cette gène en essayant de faire MGS 2 sans radar, au début. Il y a certainement une caméra mieux adaptée, à n'en pas douter. Je trouve tout de même qu'on en fait des tonnes, de cette caméra (oui, cette dernière phrase était purement gratuite ).

En l'occurence il s'agit de George Washington, qui est effectivement un symbole de liberté oui.

Bon, je vais développer un peu.

Le grand crédo de Tim Rogers est que l'oeuvre de Kojima est post-moderniste. Comment définit-il le post-modernisme ? A la fois comme un jeu de mise en abyme sur les codes et la matérialité du jeu vidéo (le jeu vidéo qui se montre comme tel), mais aussi comme un grand mélange des possibles, une espèce de jeu avec les références, qui se croisent pour produire du sens.

la mise en abyme, je suis d'accord, la série des MGS la met en oeuvre de manière intéressante, et novatrice. Par contre, l'autre versant du post-modernisme me paraît beaucoup plus immature. Peut-être parce que je n'apprécie pas vraiment le maniérisme baroque de la série, je ne sais pas. En tout cas, dans son article Dreaming in an Empty Room, il me semble que Rogers fait référence à Murakami Haryu, un écrivain nippon "post-moderne". J'ai lu deux de ses bouquins, dont un seul, Après le tremblement de terre, recueil de nouvelles assez classique, m'a plu. Par contre le roman que j'ai lu m'a semblé infiniment roublard et peu honnête.

Si Kojima s'inspire de Murakami, c'est à mon avis une connerie, parce que la méthode de cet écrivain présente des faiblesses.

En gros, le but est de désorienter volontairement le joueur. De le surprendre, en lui balançant des informations intattendues, contradictoires. En mélangeant un tas de théories, pour espérer dégager un sens.

Le problème dans MGS 2 à la fin, c'est que Kojima emmêle génétique, liberté, filiation, conspiration, révolution etc. dans un grand mixer, et en fait une bouillie. Indigeste. Ca c'est une question de goût. Peu claire, ça c'est un fait. Pas peu claire parce qu'il y aurait quelque chose réservé aux happy fews capables de décrypter le messgae. Le fait est qu'il n'y a pas de message à la fin de MGS 2 parce que le message s'est épuisé sous le poids de ses jeux infinis. Ou s'il y a un message, il est tellement banal et bateau, que je préfère ne pas en parler. Beaucoup d'effets de sens, de bavardage, pour arriver à raconter, certes avec parfois du brio, des banalités. Parce qu'enfin, MGS 2 malgré son ambition, ne dit rien de la condition humaine. Il ne nous explique pas ce qu'est l'héroïsme, ou la filiation. Certes, il nous dit ce qu'est le jeu, et le jeu dans le jeu. mais en voulant dépasser ce qu'il sait faire, Kojima perd sa maîtrise, et touche parfois au ridicule. On lui pardonne bien volontiers parce qu'il est un des premiers à essayer de le faire en jeu vidéo. N'empêche, on peut le critiquer. Et même ça me paraît nécessaire.


EDIT: Soit, Washington. Je sais plus. Bref: c'est lourd comme tout. Surtout que bam, il y a une bonne grosse insistance du cadre sur Washington-Lincoln. Mais alors vraiment, on voit que lui, avec des mouvements de caméra autour. Des fois qu'on aurait pas saisi, qu'il y avait un symbole, genre...

Houla quand vous vous lachez, vous vous lachez!!

En fait j'ai mal posé ma question.
J'aurait dû dire : dans quelle mesure le joueur doit s'adapter, et surtout qu'est-ce qui le pousse à le faire??
La réponse est simple et c'est Miyamoto qui nous la donne : Le premier quart-d'heure est le plus important!

Le premier quart-d'heure de MGS3 est frustrant: Passer en vue subjective tous les 2 mètres, ou se relever dans les herbes hautes tous les 2 mètres est lourdingue. On ne voit rien! C'est frustrant et ne me donne pas envie de continuer.
C'est d'autant plus frustrant que je suit persuadé que le scénar du jeu est génial. Mais là j'ai pas envie...

Un exemple de jeu ou j'ai eu du mal à m'adapter, c'est Metroid Prime. J'ai eu un mal fou à me faire à la longueur des sauts. Mais j'ai senti qu'une fois que je metriserait ça le jeu serait fantastique.

Pour MGS : Rien! Je ne vois pas où Kojima a voulu en venir : "être vu sans voir", si c'est ça son concept...
Frustré...

Mais la Virtous Mission *est* le tutorial. V.M., ça ne te rappelle rien ? Ce n'est pas juste un clin d'oeil hein, tout le début te met à chaque fois dans une situation que tu retrouveras dans le "vrai jeu".

Par contre je ne dis surtout pas que Kojima maîtrise parfaitement ce qu'il fait, hein. Oui, y a clairement des casseroles.

Et je suis d'accord sur le fait que la fin de MGS2 est très brouillonne, d'autant qu'on sait qu'ils ont dû charcler toute la partie New York à la dernière minute à cause de scènes utilisant les tours jumelles (le jeu est sorti juste après le 11/9).



C'est pas plutôt Tom Sawyer ?



Normal, puisque ça c'est MGS3 qui le fait. Du reste MGS3 fait bien mieux passer son message que MGS2, qui est un véritable sac de noeuds. le problème Cerebus, c'est que tu ne peux pas reprocher à MGS3 ce qui te déplaît chez MGS2, ce ne sont pas les mêmes jeux. Enfin bon, si tu t'es arrêté avant la fin de la Virtuous Mission aussi...



Non mais ça c'est juste une blague de Puyo ^^