Oui je suis peut être allé un peu vite...



C'est que je suis nouveau sur le forum : Je ne voulais paraître ni impoli ni arrogant.



Personnelement, je ne connaissais pas Klimt (personne n'est parfait), mais j'ai toujours admiré Amano et je le montrait toujours en exemple et j'essayait de faire découvrir ses dessins au plus grand nombre.



Oui, mais c'est un peu le cas pour n'importe quel oeuvre : lorsque je voit la prof d'art plastique de mon lycée s'égosiller devant un tableau hideux en expliquant que si "l'artiste" a utilisé du bleu ici et pas là c'est pour telle ou telle raison, pour montrer telle ou telle chose, et que ça reléve du génie, je trouve ça absurde. C'est de la qu'est parti ma reflexion ; je me disais que si ça, c'est de l'art, alors n'importe quel JV en est aussi, et qu'on perdrait moins de temps en étudiant Amano qu'en étudiant ce style d'oeuvre.
En fait, on pourrait adresser la même critique à ton analyse de la peinture de Klimt : est-ce que ton analyse est bonne, ou est-ce que tu va trop loin en cherchant des choses qui ne sont finalement ni représentées ni suggérées ? Parce qu'en fait, avec un peu d'entraînement, même un épisode de Mc Gyver peut être analysé de cette façon.
Voila pourquoi ton aparté sur Amano m'as surpris et dérangé, et pourquoi je voulais en savoir plus.



J'ai toujours vu le gameplay et le level design comme une forme d'art. Il faut captiver le joueur, l'impliquer, lui proposer des expériences nouvelles. Les développeurs doivent avoir recourt à un maximum d'idées, chercher à innover à rendre le tout cohérent ; il y a une vraie recherche artistique la-dedans. Bien sûr, la plupart du temps c'est assez basique, et c'est une des raisons pour laquelle tous les jeux ne sont pas des oeuvres d'art. Mais lorsqu'on voit Ocarina of Time, Metroid Prime, Halo, Yoshi's Island, Rez etc., on ne peut que rester admiratif : si les gens qui ont crées ces jeux ne sont pas des artistes, alors que sont-ils ?

Ensuite il y a une chose que je ne comprends pas : si on considére que le cinéma est de l'art, alors pourquoi remettre en cause le fait que le jeu vidéo soit de l'art ? Une cinématique de Silent Hill est beaucoup plus travaillé et comporte beaucoup plus d'idées que la plupart des films (y compris de films reconnus)

Je crois que l'apport réel du jeu vidéo, c'est que tout y fait sens, intentionnellement, vers une émotion formelle, structurelle : le divertissement.

Réinvestissement d'une problématique pascalienne.

Hmmmm. Ca me chatouille.

Sur la citation de Heidegger : je n'ai pas lu Plotin. Mais rapprocher la vision d'Heidegger des "intuitions" de Platon, c'est y aller fort de café. D'un côté tu as une conception élitiste, presque spiritualiste de l'artiste, de l'autre une conception de l'art comme maîtrise technique, où l'artiste est artisan.

Sur l'intentionnalité : ta perspective, Damdam, est celle d'un critique ou d'un historien d'art. La vérité de l'art est une nécessité, qui passe bien l'intention de l'auteur. C'est seulement parce que cette qualité, cette épaisseur, et cette beauté ont acquis à la fois un mot et un titre - art - que tu peux aujourd'hui décréter, rétrospectivement, que c'est ce titre (et sa structure) qui a toujours été visé.

C'est nier, effectivement, la poésie antique. C'est nier la dimension artistique des rêves - bien des oeuvres d'art procèdent de rêves, ou de moments d'extases a-normaux, ou de visions qui s'imposent à l'artiste plus qu'il ne les commande ou ne les organise, quand bien même l'un n'empêcherait pas l'autre. Tu te donne sen fait une vision très historiocentrique, et Duchamps que tu cites est en cela en fumiste : il enterrine une révolution intellectuelle, celle de l'individualisme (comprendre : toute la philosophie moderne depuis Descartes, et l'émergence d'un sujet rationnel, sensible, puis enfin solipsiste). La pauvreté de son approche, c'est qu'elle ne se met pas en abyme. Si elle avère un nouveau glissement de l'art (car l'art est toujours une catégorie rétrospective, qui glisse à mesure que les artistes créent en dehors de son champs), elle échoue donc à se montrer elle-même ir-réfléchie, alors qu'elle n'est "qu'un" discours esthétique sur l'art. C'est d'ailleurs tout le génie de la modernité, génie formaliste, qui est de faire croire qu'on touche au contenu en mettant la forme en abyme. En décrétant que son urinoir prouve l'intentionnalité de l'art, il déplace définitivement la question de "qu'est-ce que l'art" à "comment peut-on être de l'art ?" ; passant ainsi d'une problématique substantialiste, à un discours purement abstrait et réflexif. L'art contemporain s'est perdu entre art et philosophie ; il se trouve que l'art contemporain n'a plus besoin d'art pour exister, car son mode d'être est discursif avant que d'être matériel. C'est pour ça que je dirai volontiers que tout ce qui relève de l'intentionnalité peut légitimement être considéré comme "non-art" - art, si l'on veut, de ne pas en être.

Oups désolé, je ne voulais pas posté deux fois ; ma connexion a échouée et je pensait que mon post n'avait pas été pris en compte.

Tsk, tsk, tu ne me lis point attentivement. Moi les brouillons du chara design de ff 6 je m'en moque. Par contre le jeu va plus loin et c'est ça qui m'intéresse.




Ben oui mais si ça sert au sens ludique ? Ca vaut le sens narratif, non ? En quoi le fait que ce soit un jeu fait qu'une oeuvre est moins artistique que le fait que ce soit un récit, à part parce qu'il y a une tradition artistique du récit ?



Ne mélange pas mes arguments. Cela dit, si la mystique n'est pas la même, si les moyens différent, Monnet et Angelico sont deux peintres de l'absolu.

Non, pas Pascal, après je vais plus pouvoir aller me coucher, faut pas me lancer sur ce sujet !



C'est pas entièrement vrai mais qu'est-ce que c'est brillant. Bravo monsieur Sop'.

Nordine, c'est vrai qu'on est un peu pédants. D'un autre côté, utiliser un auteur ça nous permet d'aller plus vite car on fait appel à certaines conceptions qui seraient trop longues à réexpliquer. Cela dit ça peut mener à de fâcheuses querelles d'interprétation.

Au hasard, parce qu'une cinématique de Silent Hill, c'est pas du jeu vidéo ?

(ça quote à vue, ici, faut faire gaffe à tout ce qu'on dit ^^)

Ca fait partie de l'oeuvre : évidemment on ne joue pas, mais ces cinématiques ont un but et influes sur notre jeu. Ces cinématiques ont autant d'importance (suivant les cas) que la musique, les décors, le scénario, ou certains éléments du gameplay. Dans MGS, SH ou FF, elles sont essentielles.

Il reste que tu ne peux fonder la valeur du jeu vidéo sur un élément qui ne lui est pas propre. Tout au mieux parviens-tu à prouver que le cinéma c'est tellement bien que ça sauve les autres mediums.

Edit : une phase """narrative""" qui est proprement du jeu vidéo, à la limite, c'est soi l'arrivée sur la plage du débarquement dans Medal of Honor, soit la séquence d'introduction de Metroid Prime, interminable traveling silencieux qui amène, sans transition, à diriger immédiatement Samus (raaaaaahhhhh, quelle classe Metroid Prime quand même).

Mais on s'égare

L'intérêt de SH ne réside pas seulement dans ses cinématiques : c'est un tout : tout est mis en oeuvre pour horrifier et captiver le joueur : ambiance, musique, scénario, personnages... Je ne cherche donc pas à démontrer que le cinéma sauve les autres mediums, mais qu'il est, dans le cas de Silen Hill, très très bien exploité.

Mais... personne ne te le dispute C'est pas artistique, c'est tout

DamDam, t'es mort ? ;_;

nop, je crois juste qu'il ne sait plus quel "quote" quoter.


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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Nan ! j'étais juste parti jouer à Majora pendant que vous vous entrequotiez à n'en plus finir.

Ben sur tes récentes remarques... Ben mon point de vue ? qu'importe ? c'est celui "technique" d'un historien (normalement, hein), historien d'art (parce que j'en bouffe depuis 10 ans) et jadis praticien, mais pourquoi diviser : l'art contient toutes facettes, et d'autres encore. Sinon, face à l'oeuvre, on ne comprend pas.

Justement, la dimension historique, si tu décide de bien la prendre en compte, t'indique que la vision "intentionaliste" n'est pas contradictoire avec tout ce que tu cites ("la poesie antique" ; "le rapport au songe"). Si tu prends la genèse de la tragédie grecque, ou les odes, hymnes divers et variés, ils sont à l'origine des théatralisations liturgiques des mythes, exactement comme ce qu'a connu à son heure notre moyen age, ou en deux siècles, des virtuosité liturgiques nées dans la sphère monastique carolingienne ont donné naissance, peu à peu, au théâtre religieux populaires, les célèbres "ludi", ou "mystères"... C'est la naissance du théâtre occidental, pret à accueillir la redécouverte du théatre antique...

Le théatre antique, parti de l'autel s'est sécularisé en "art", rendu "bourgeois", avec les grands auteurs grecs que l'on connait aujourd'hui. Ce qu'il convient de comprendre dans cette genese de l'art, c'est le rapport entre la représentation et l'invisible. Entre des formes techniques "virtuoses" employées à manifester ou exalter des aspects de l'invisible. Dans le cadre du rite d'abord, dans le cadre de l'expérience esthétique, cathartique "individuelle" ou d'un groupe social, par la suite. "L'art" réside dejà/encore dans le mécanisme "symbolique" entre "matière" et "sens vérité" -> le même mécanisme avec lequel on interprétait jadis les rêves.
Tu arraches de ça tout ce qui est contextualisation culturelle (histoire, mystique, l'aura de la création etc...) et il te reste, pour l'art, la "redécouverte" "technique" de Duchamp.

Dans ce cadre, ta césure entre l'art contemporain un et "un art précédent 'moins discursif' " est factice. Les "deux" (si vraiment tu tiens à en distinguer deux) fonctionnent de la même manière. Seule la nature de l'invisible change.

Alors effectivement, la définition technique de Duchamp ne te fournit pas de définition ontologique de l'art (mais qui peut encore se vanter de ce genre de prouesse), en revanche elle te donne un outil qui permet, et c'est l'objet de la question, de confirmer *l'horrible soupçon* qui nous préoccupe : les jeux video du magasin -à quelques nuances près- n'ont rien en commun avec l'art. Parce qu'ils n'obéissent pas aux règles de l'art tel que nous l'avons toujours connu, tel qu'il s'est structuré historiquement. Parce que faut pas déconner non plus: l'histoire, c'est ce qui existe. On ne peut pas renverser une réalité pour prendre acte de ce qui n'est pas encore juste par exercice réthorique et idéologie pure.

En te plaçant dans une perspective historique, il me semble que tu t'interdis purement et simplement la vision d'un "art à venir". Je ne dis pas que le jeu vidéo soit l'art à venir, c'est une simple possibilité. Mais je voudrais t'amener à réfléchir sur les notions que tu brasses comme historiquement figées, alors qu'elles restent vivaces, mais déplacées hors du champ religieux et métaphysique au sens classique du terme. Les mythes partiront de moins en moins de l'autel puisque très largement notre société s'est écartée du religieux. Ce qui le remplace, je l'ignore, peut-être la consommation, la performance, je n'en sais rien. En tous cas, il n'y aura plus en Occident à court terme d'émergence d'un art mystique "ex-nihilo", c'est à dire non directement référent à un autre art, non issu d'une tradition artistique.

Or, il me semble que de nouvelles pratiques émergentes voient le jour, remplissant certains des rôles qu'a joué l'art "stricto sensu" en Grèce ou pendant le Moyen Âge. Le jeu vidéo notamment, peut-être dans une certaine mesure le sport, la musique populaire... Ces pratiques ne se perçoivent pas essentiellement comme en rapport avec une vérité. Pourtant elles sont cathartiques, elles expriment aussi plus ou moins consciemment l'esprit d'une époque, qui n'a pas de lien avec "l'invisible" parce que nous sommes matérialistes, simplement. Qui va aller chercher Dieu s'il n'en ressoit pas le besoin ? Qui va chercher l'absolu des philosophes si l'absolu est une ruine ? Ce n'est pas seulement un abatardissement de la culture, mais un changement beaucoup plus profond, dans lequel le jeu vidéo s'inscrit. La pratique d'un monde hédoniste, où l'amusement n'a pas à faire culpabiliser puisque Dieu le père la rigueur est mort.

Ce qu'il y a avec l'Histoire, c'est qu'elle ne se répète que dans les yeux de ceux qui la lisent. Si tu ne veux pas conserver le mot Art, libre à toi, mais l'essentiel est de rendre compte de ces pratiques émergentes. Pour ma part, et dans une logique tant structurelle qu'utilitariste, le mot Art ne me choque pas.

Tout d'abord, un précision fondamentale, le jeux video ou les distractions populaires ne RECOUVRENT PAS aujourd'hui les fonctions que l'art et "la consommation de spirituatilité" assuraient ; ils recouvrent aujourd'hui les fonctions que recouvraient les divertissements de "jadis". J'ai du mal a imaginer qu'on puisse avaliser parun assèchement du spirituel chez l'homme moderne un tel glissement des catégories. Pour reprendre le cas du théâtre antique, les tragédies se jouaient durant les semaines de rites à Dyonisos, et aux grandes fêtes "cosmologiques", et ont toujours été considérée comme des manifestations religieuses. Même avec la sophistication amenée par l'époque classique, avec le mécennat "laïc", le discours théâtral tout au plus a dérivé du discours de con,templation du sacré à celui de la réflexion éthique, personnelle, sur le positionnement de l'homme face aux valeurs de la cité, face à celles des dieux, sur le bien, le bon, le juste etc... Certe, il y a une sécularisation inévitable (à la fin, le mythe dessert un problématique sociale) et d'art sacré, on passe à "art tout court". Mais "le fondamental" de contruction artistique reste présent. Quel les jeux videos fassent de même, comme a pu le faire MGS2, et ils entreront dans la sphère des oeuvres. Pour l'heure les jeux vidéos restent des jeux, construits comme les vieux divertissements de nos ancêtres.

Donc, en l'état, on peut laisser l'art là où il se trouve, si "la société" n'est plus capable de "vouloir en faire".
Et encore, le discour "général" sur "la société moderne" trouve ses limites dans le fait que l'art continue d'être produit, sur les mêmes bases de ce "symbolisme technique". C'est une activité de l'esprit humain. Peut etre (sans aucun doute, même) qu'une société matérialiste produit moins de personnes sensibles à la simple lecture "pirituelle", à la prise de conscience de la richesse du langage "symbolique", mais c'est pas du nombre qu'a besoin l'art pour exister. Des lors je ne comprends pas la volonté de "remplir" le vide uniquement quantitatif par "tout ce qui passe" ?

Sommes toutes, tu vois bien que nous y venons. Tu me dis que le fondement de ce qui constitue l'art traditionnel est chassé par le modernisme matérialiste, agnostique etc... Tu me dis qu'il faudrait donc, par respect pour un nouvel état de chose, envisager d'ajourner la définition en faisant fi de la réalité histoirique (pour quelle nécessité ?). Alors autant laisser la notion d'art tranquille.
La modernité n'a qu'à s'acheter des nouveaux mots pour ses béquilles de substitution. Moi, qui n'aime pas la modernité, je refuse qu'elle usurpe des mots et salisse des notions, qu'au fond d'elle, elle déteste.

Par respect pour les idées, pour le bon sens, pour la cohérence et la vérité, on évitera juste d'appeler l'activité de jouer au jeu video "de l'art" (le voilà, le relativisme -postmoderne- avec lequel j'avais qualifié ton premier commentaire), et c'était l'objet de ma chronique dans Joypad.

Bon, alors déjà, une chose : il faut se méfier de tes profs. Y compris des profs d'arts plastiques. Souvent ils n'ont pas les idées bien claires eux-mêmes.
Dis toi bien qu'un vrai artiste fait exprès de faire ceci ou celà, et donne un sens à ceci ou celà dans sa création. Rien ne doit y être gratuit, rien n'est fait au hasard. Sinon c'est un fumiste.
Pareil : c'est l'artiste qui "décide" de ce qu'il y a comrpendre, pas le critique d'art, et encore moins ta prof.
Sinon on est en présence d'un fumiste. Tu verras que quand tu commences à comprendre une oeuvre, et que celle ci fonctionne "sous tes yeux", et bien elle te plaira, même si tu la trouvais visuellement moche au départ. Et inversement, si tu trouvais une image belle mais que tu comprends qu'elle veut exprimer une haine absolue à tout ce qui t'es cher, tu la détesteras. Pour celà il est impératif de *comprendre*.
C'est ce qu'il y a sous les formes qui donne sa valeur à l'image.
Dans le cas de Klimt, on sait très bien ce que Klimt raconte dans ses images -les artistes parlent, écrivent, aussi-, et c'est la manière de produire des images extremement douces et sucrées jusqu'au diabète, et horriblement derangeantes (pour exprimer un malaise moral face à la sexualité, au corps, aux pulsions, à la souillure) qui font sa richesse.
Si en plus on est sensible aux problématiques klimtiennes...

Par exemple, l'image que j'ai fait mettre dans l'article représente Danae. Danae c'est une des femmes que s'est envoyées Zeus. Pour se la tapper, il ne s'est pas transformé en taureau -pour changer-, mais en "pluie d'or". Regarde l'image, et regarde où Klimt fait passer l'or. Regarde dans l'histoire de l'art les autres représentations de Danae, ça n'a rien à voir.
On est en plein dans le sexe, dans l'orgasme moelleux. Et on là du sexe lié à l'or, à l'avidité. Deux pulsions destructrice de l'esprit, et spécialement terrifiante, dans la mesure où Klimt peint à l'époque de Freud, dans la ville de Freud, et qu'on "prend acte" de la tyrannie du côté obscur de l'âme comme d'un pan inexpugnable.
Tu vois que la candeur du visage de la Danae de klimt à pris une autre saveur. Colle cette danae dans la série des femmes mante-religieuses de klimt (je sais plu si ça faisait partie d'un programme de plusieurs oeuvres ou si c'était un "one shot" ou autre, me rappelle plus le contexte de la commande, non plus) et tu prends un peu plus conscience de l'image (ou plutot du rôle) symbolique de la femme (du corps de la femme) dans la pensée de klimt. Une sorte de lutte morale de l'esprit presque perdant, face aux douceurs de la corruption (regarde comme cette image de Danae est délicieuse, raffinée, précieuse). Tu vois la différence entre une image de Klimt et une image d'Amano qui ressemble un peu à celles de Klimt.

Une fois que tu sais que chaque vrai artiste mets des choses "jusqu'au vertige" derrière ses oeuvres, et bien tu peux commencer à trier. Celle "sans rien derrière" n'ont aucun gout. Ca vient naturellement. Pourquoi continuer à les regarder ? etc...


Donc tu vois, la fin du Quote : t'as mal lu mon dossier ! "Le cinéma" c'est pas de l'art a priori. Un film peut etre de l'art quand "il en est". C'est pour ça que t'as Steven Seagal. Pour bien comprendre ;)

Dam, si tu tiens tant à abandonner le mot "Art", pourquoi pas. La querelle sémantique me paraît stérile (bon, ça occupe les doigts et les méninges). Cela dit, il me semble que l'art tel que tu l'entends est mort, et ne renaîtra plus jamais parce que trop empreint d'une conception du monde révolue. C'est peut-être un souhait de ma part, une idéologie, mais ta position n'est pas moins idéologique. Je crois que l'art tel que tu l'entends n'a plus forcément lieu d'être, et d'ailleurs il est de moins en moins présent. Tu vas me dire qu'ontologiquement rien ne l'empêche d'être, mais je te répondrai que l'ontologie est un viellard qui se porte mal. C'est une sorte de sophisme, mais la pensée doit agir avec prudence, et s'avouer qu'elle ne peut pas tout penser. Se questionner sur ses taxinomies, et reconnaître ses lacunes... Qu'est-ce que le jeu vidéo ? Si ce n'est pas de l'ar, doit-il tendre vers l'art où est-il bien à sa place ? Qui a intérêt à ce qu'on le reconnaisse comme art, et pourquoi ? A mon avis c'est ce champ qu'il faudrait balayer avant de catégoriquement dire si c'est de l'art ou non...

Il me semble que le mot "art" (pas le concept tel que tu le définis) a encore de l'avenir, et qu'on ne peut donc pas le rejeter. On y est attaché. Il va se modifier. Je ne sais pas si le jeu vidéo est un art, parce qu'il a certaines propriétés dans son rapport au récepteur qui différent de la conception traditionnelle de l'art. Mais le tag est un art, le rock aussi... Peut-être ces arts n'entrent-ils pas dans tes catégories de pensée... Et ce ne sont pas des arts symboliques ! Bon sang mais le symbolisme et l'allégorisme sont des concepts datés comme c'est pas permis. Ils n'intéressent pas tout le monde ! Je t'assure que le terme symboliste veut précisément dire qu'existe dans une oeuvre un rapport intelligible et voulu entre le signifiant et le signifié. Ce n'est que ça l'art ? Si c'est ça je ne vois pas l'intérêt... Oui, ça donne un ou deux romans intéressants mais datés de Jünger ou de Gracq, la peinture religieuse allégorique ou l'art conceptuel des années 70... Même les artistes symbolistes du 19 e siècle ne l'étaient pas tellement leurs esthétiques les barbaient quand ils devaient les mettre en application ! Si tu emploies symbolique dans une autre acception (je ne suis pas sûr de te suivre sur ce point), alors tu en fais une métaphore qui veut dire vaguement que l'art renvoie à plus que la somme de ses parties, ou quelque chose comme ça, qui ne fait pas avancer de masses le truc...

A quoi sert l'allégorie ? Si tout est déjà clair dans l'esprit de celui qui la produit, pourquoi se fatiguer à encoder un message allégorique ? Pour ne parler qu'aux "happy few" ? L'allégorie n'est justifiée aujourd'hui que si elle laisse des béances à l'interprétation, faute de quoi elle n'est qu'un exercice de style prétentieux. Pour qu'un art ait un intérêt, il faut que l'oeuvre dépasse la pensée de son producteur. Sinon il n'y auarit pas d'artistes mais des philosophes.

Ce que tu dis sur la critique d'art est tout de même impressionnant... Bien sûr que le critique voit des choses que l'artiste n'a pas pu voir. C'est sûr que si tu prends une analyse des allégories dans un tableau, la critique va se contenter de gloser. Mais si elle n'avait que ça à faire, la belle aubaine. Il y a peut-être un peu plus à dire dans l'analyse d'un tableau de Klimt (ce que justement le tableau n'énonce pas mais trace) qu'une simple lecture herméneutique. SInon, qu'est-ce que Klimt apporte à la pensée de Freud ?

C'est vrai, ma position est ideologique. Et après ? y a t-il quelquechose d'humain qui ne soit pas ideologique ? Même "la fin des idéologies est idéologique". Enfin, regarde derrière toi, examine l'histoire par tranches de 20 ans... T'as l'impression d'une telle linéarité ? tu peux dire pour sur ou on sera dans 60, voire 40 ans ? Tu es certain qu'il y a des choses "révolues" et des choses "définitives" ?



Oui, mais je m'en fous. Le vieillard en moi se porte surpuissament. N'est-ce pas moi qui donne la force à mes idées ?




Quelle nécessité ? Dans quel but ? quelle utilité?

Si quelqu'un fait un jeu video oeuvre, réjouissons nous. Sinon, jouons-y.
tu remarqueras que seul toi, tout au long du thread a eu cette tendance catégorique. Moi dans mon article, je ne suis pas catégorique : je dis que comme *tout medium*, le jv est apte à l'art . Je dis que dans l'état actuel, par contre, nib de nib, on s'en sert pour faire des jeux. Ca se trouve tout l'équivoque vient de là. Alors que je suis un "possibiliste".



Que ça n'interesse pas/plus, je m'en fous. Que ce soit daté, encore plus. Tu veux adouber "le rock" et "le tag" dans leur forme actuelle ? Fais ce que tu veux. tu peux même "artifier" les carottes rapées. Quand on est moderniste, il faut aller jusqu'au bout et écraser la moindre trace d'absolu où qu'elle se trouve (au point que tu arrives à dire que Monnet est "un peintre de l'absolu"). La seule question c'est pourquoi tu tiens vraiment à triturer le concept d'art. Tu peux le laisser croupir dans une cave, un musée... dire que c'est de l'art-cheologie (hoho), que l'art est mort (un mort illustre de plus) etc...

Sans cette "nécessité symbolique", sans cette volonté de maîtriser les signes, la pratique artistique deviendrait une sorte de vague pet d'humeurs, sans sens, ni destinée, ni rien. Autant ne pas l'humilier ainsi. Laissons ce genre de choses en dehors du domaine des arts.

tu vas mieux comprendre mon point de vue avec la réponse au quote suivant


Non ce n'est pas pour parler aux "happy few" (ca te brûle tellement que ça, la non nivellation absolue ? Pourquoi faut-il que tout soit massifié ? Que tout soit aligné sur ce qui émane de l'inertie sociale ? C'est là que se trouve le fin mot de l'histoire ? ).
L'artiste n'a pas à se préoccuper d'être compris de tous quand il crée (par contre il *doit* désirer être compris de tous-> l'art ne ferme la porte à personne, tout le monde peut faire l'effort). Il crée son discour et il le crypte pour une raison bien simple. Au contraire du philosophe, il ne choisit pas les mots : il fait le pari de "l'expérience esthétique". Il suppose que par l'expérience esthétique, par la beauté de son "cryptage", par le raffinement de ses choix, sa volonté de toucher au plus haut, il va aller frapper "plus loin" dans l'âme du spectateur (qui à ce moment est son interlocuteur). Le frapper plus loin que s'il avait employé des mots, et le boulverser d'autant plus : parce que le spectateur qui reparcourt l'écriture de l'artiste en sens inverse s'implique émotivement, intellectuellement (il est obligé d'adhérer au langage, se force à comprendre, à mesurer, déguster les choix de l'artiste), et finit s'ouvrir totalement à la création. C'est un mécanisme absolument magique, c'est l'expérience esthétique. J'imagine que tu vois de quoi je parle. C'est si vieux, si constant tout au long de l'histoire, comme idée, et c'est si vrai. Voilà pourquoi l'artiste dialogue avec l'invisible, pourquoi il le cache-dévoile derrière sa création.




Alors il s'agirait d'un artiste médiocre, qui ne contrôlerait rien. Allons. Le critique tout au plus peut jouer le fin limier psychologique/psychanalytique/psychiatrique ou le spécialiste-médecin-légiste des influences culturelles (ce vers quoi je me dirige personnellement).
Mais si tu penses que c'est le critique qui va dévoiler la vérité qu'ignore un artiste à propos de son oeuvre, si tu penses qu'un artiste ne sait généralement pas ce qu'il met derrière son oeuvre, et que l'artiste dirait au critique "ah ouais balaise, tiens, je m'en étais pas rendu compte, chapeau et merci, mec", c'est que tu ne tiens vraiment pas en grande estime les artistes, ou que tu ne comprends pas vraiment le processus de création artistique, ou les deux... C'est pas un reproche, hein. C'est normal de ne pas savoir lire "les oeuvres", c'est pas enseigné en dehors des études spécialisées, et ça vient que très très lentement (il faut admettre qu'on ne sait rien, qu'on va devoir comprendre avant de dire "ca me plait/ca me plait pas").
Bref, c'est normal que ça soit si "occulte".

Ce qui est moins normal, c'est qu'on refuse d'admettre que ça existe (ou quand on admet que ça existe, qu'on veuille penser que l'art puisse en faire à moins).
Moi Je crois que cette idée "générale" provient de la principale maladie qui afflige l'art aujourd'hui, c'est de croire que ça se comprend de l'extérieur.
Que c'est le spectateur-visiteur de musée qui va décider, qui va établir la valeur et même la signification de chaque oeuvre, qu'il n'a pas à se soucier de savoir ce qu'il y a derrière les traces de pinceaux. Qu'il peut vivre sans, et que son point de vue "vaut autant" que celui des autres.
Pour ne pas léser les "happy many", ne pas porter ombrage aux suceptibilités élevées à grand renfort d'égalitarisme doctrinal.

Pétition de principe dogmatique, infondée et excluante.

Tu présentes l'artiste comme un être rationnel et plannificateur. Or sans sensibilité, il n'y a pas d'art. Et dans bien des cas la sensibilité passe l'organisation. En l'occurence, s'il se peut qu'un artiste construise son oeuvre, cela peut tout aussi bien être inconscient. Faire émerger du tableau son architecture, c'est le boulot du critique - boulot qui n'a pas existé de tout temps, et qui ne préexiste pas nécessairement à la réalisation d'une oeuvre. Faire croire que le tableau est pensé comme architecture, ça c'est la vanité du critique.

D'autant que tu aboutis à une vision extrêmement pauvre de l'art, quasi-linguistique, où le tableau est un code qui ne vaut plus pour lui-même, mais pour le message qui s'y dresse. Tu fais de l'art un programme, excluant à la fois les artistes et le spectateur naïf ; puisque seul reste de valable dans ta perspective le regard du critique, et le projet de l'artiste en tant qu'il est lui-même sa propre critique. Si c'est une manière de légitimer l'histoire de l'art comme discours - produire un discours sur l'art, ça c'est problématique - cela me semble assez bancal.


En fait tu es historien de l'art et tu n'aimes pas l'art ?
Je préfère l'art comme pet d'humeur sublime que l'art comme langage morse en visuel. Au moins la première définition le ratache à ce qui lui est essentiel : la sensibilité (dans tous ses sens) ; au lieu que d'en faire un triste ersatz visuel d'une sorte de littérature vaguement philosophante.


En même temps, je salue ton audace : signifier à l'artiste ce qu'il doit faire. Désormais l'art est un travail de commande au service de la critique et du discours universitaire. Bah oui, l'art est mort ; l'art est une chose d'un autre temps. Tu le prouves un peu plus chaque fois, en tentant de sauver/cerner par le discours une pratique extérieure au langage.


Tu mets l'art et la philosophie sur le même plan, alors que toute l'histoire de la philosophie montre au moins un accord sur ce point - qu'il s'agisse de Platon, d'Aristote, de Baugarten, de Hegel ou d'Adorno - : l'art et la philosophie ne se rencontrent jamais ; l'un n'étant jamais qu'un discours réflexif ou spéculatif, là où l'autre est un savoir-faire et un "savoir-sentir".


En l'occurence, c'est déjà arrivé en littérature (avec un membre de l'Oulipo dont le nom m'échappe là). La vanité de ton raisonnement, c'est de présupposer la pertinence et l'acuité du discours critique. Or celui-ci est une construction discursive sur l'oeuvre, au mieux parvient-il à former un propos aigu, au pire ne fait-il, comme disait Cerebus, que broder.

Ce qui me gêne dans ton raisonnement, en plus, c'est qu'il est systémique :
1) l'artiste sait ce qu'il met dans son oeuvre
2) le critique retrouve ce que l'artiste met dans son oeuvre
3) si le critique retrouve plus que ce que l'artiste y mettait ; c'est que l'artiste est mauvais.

Raisonnement super cyclique, et assez tendancieux, dans la mesure où une conclusion strictement logique aurait été, en 3) : si le critique retrouve plus que ce que l'artiste y mettait ; c'est que l'artiste n'est pas forcément conscient de son oeuvre (ce qui revient à dire que cette théorie trouve ici la limite de son domaine d'application).

C'est-à-dire que en plus que d'être dogmatique, ton propos prend la forme d'un raisonnement dogmatique (à part par des arguments cycliques, tu n'as en fait jamais prouvé que l'art était mise en rapport consciente et volontaire de signes et de sens.

(au fait, symbole, étymologiquement, ce n'est pas "signe", mais "rassemblement" ; ou "assemblement avec")

Je n'ai pas lu ton article, car je n'ai pas acheté Joypad. Je me contente de réagir à ce que tu développes sur ce forum. Je ne reprendrais pas les arguments de Sop', avec lequel je suis d'accord (pas de fausse connivence, quand on est pas d'accord Sop et moi on se floode la tête). Bref, ce que je lis sur ce forum, dans tes posts, c'est tout de même le jeu vidéo n'est pas de l'art, du tout. Je te comprends peut-être mal. En tous cas s'il est une pratique artistique, le jeu vidéo peut l'être sans intention proprement artistique. Après tout, il y a bien intention de faire oeuvre (un jeu vidéo comme entité complète ne servant qu'à soi).

Nous achoppons sur le terme de symbolisme. Pour préciser l'étymologie de Sopalin, le "symbolos" est au départ un objet brisé en deux dont la reconstitution permet d'assurer la reconnaissance. Par conséquent symboliser revient à mouler le contour saillant de l'objet qu'on souhaite représenter. Le symbole est solide, la correspondance parfaite. Bien sûr, la symbolique sert très vite (notamment pour Augustin il me semble) à donner un contour à ce qui n'en a pas, c'est à dire à manifester de manière tangible l'informe (Dieu notamment). Le problème c'est que
la symbolique ne peut trouver sa moitié. Elle a moulé en creux quelque chose qui n'existe pas, ou en tous cas qui n'a pas de forme. Le symbolisme a donc deux choix. Il peut se contenter de rester dans la sphère linguistique, et devient une opicification du langage. Le symbole dans un jeu savant remplace un mot. Le symbole est alors une forme d'ésotérisme, réservant la compréhension à ceux qui détiennent les clefs. La licorne symbolise la pureté, le miroir la vanité etc. Ainsi le symbole n'est pas en soit déterminant, c'est une illusion du langage, où le signifiant désigne de manière binaire un autre signifiant. Il peut aussi décider de quitter la sphère linguistique, mais il perd alors toute transparence. En ce sens on peut dire que l'art est symbolique, comme moulage d'un on ne sait quoi. Mais dans ce cas l'artiste agit en toute modestie. Il se contente d'assurer la cohésion interne, jette des pistes vers quelque chose qui le dépasse, mais ne peut en aucun cas comprendre les tenants et les aboutissants de sa création... Parce qu'il n'est pas entièrement le maître. A la rigueur il sélectionne, classe, rature... Dans cette acception, le symbolisme n'est pas totalement volontaire, des lignes de force apparaissent, des systèmes se mettent en place. Qui crée alors ? Il y a du jeu entre l'effort crétaeur et la matérialité. Tout ne part pas de l'intellectuel pour revenir à l'intellectuel. Sinon, l'artiste est un philosophe obscur.



Jugement "a priori" et réactionnaire. Je te répète que le concept d'art appelle une forme de modestie et implique de procéder par induction. Le critique d'art pense le phénomène.



Parce que l'art est un mot, qui avance. Réponse du linguiste. Le mot art n'appartient pas à une langue morte parce que tu l'as décrété. Parce que ton concept d'art n'est pas plus fondé que le mien en absolu (je ne suis pas philosophe, je me méfie de la philosophie, je n'ai pas les moyens de clarifier mon concept, je le laisse dans le flou en attendant de pouvoir le définir), mais que le mien me semble opératoire en pratique.



Zeus lui-même n'est pas maître du destin.




Sur ce point nous sommes d'accord, tout compte fait. Sauf que je ne parlerais pas de cryptage (sens 1 du symbole), seulement d'expérience esthétique. Et que je ne prendrais pas forcément le mot expérience dans le sens "expérimental" mais dans un sens plus large.




Si l'artiste se livre à une expérience, il n'est pas nécessairement à même d'en voir tous les résultats. Sans aller jusqu'à une conception médiumnique de l'artiste, la critique est utile pour formuler le non-dit des oeuvres.



Ne t'inquiètes pas pour moi.



L'art n'a pas d'intériorité. Où est l'intérieur d'un tableau ? C'est une surface peinte de couleurs ordonnées.



N'oublie pas que les "happy few" sont destinés, dans la citation originale, à devenir les "happy many".