Oui, sans ça ça ne serait plus du tout le même film, et je en sais pas trop ce que j'en penserais. En tout cas l'effet de flou entre la fiction et le réel (réutilisé dans Blair Witch) n'aurait plus lieu d'être et ça serait bien dommage car avant le props du film, c'est précisément ça qui prend aux tripes.

Un des films les plus atroce qu'il m'ait été donné de voir est Funny Game de Haneke, c'est une approche radicalement opposée de la violence (qui ne montre pas grand chose de très violent par rapport à mes habitudes d'amateur de films d'horreur) et quoi qu'on en pense je ne vois pas ce qui permet d'interdire totalement une oeuvre ou une autre.




En disant ça tu ne dis rien... A quoi nous avance l'approche qui ne voit la censure que comme un phénomène (comme elle se manifeste, et non ses raisons), sans prendre parti ? En tout cas elle n'explique pas pourquoi tu t'es violemment opposé à Simbabbad plus tôt (tu as dit : "Nan mais sérieux, c'est une blague ? Tu as lu ce que j'ai écrit juste avant ? "), alors que tu n'avais posté plus tôt qu'une généralité, qui affirmait le caractère indispensable de la censure sans rien dire d'autre...

Bon, là les gars il faut qu'on m'explique parce que j'y comprends plus rien:

http://www.gamespot.com/news/6172830.html?action=convert&om_clk=latestnews&tag=latestnews;title;0



Alors là, j'apprends un truc! Je pensais au début que les jeux portant la mention M (pour Mature) étaient destinés aux adultes. Apparemment, pas vraiment puisque cela signifie que le jeu est interdit aux moins de dix-sept ans. Quant à la mention AO (Adult Only), cela signifie que le jeu est destiné aux adultes, c'est-à-dire... aux moins de dix-sept ans! Euh, y a-t-il vraiment une si grande différence entre dix-sept ans et dix-huit ans?
Autre chose: ce n'est pas le jeu lui-même qui semble poser problème, mais plutôt la mention. En effet, Nintendo et Sony viennent d'interdire le jeu aux USA parce que le jeu porte la mention AO, et Microsoft a aussi confirmé qu'il n'autorise pas non plus les jeux AO sur leurs plates-formes (donc il n'aurait pas non plus publié Manhunt 2 s'il avait été prévu sur leur console).
Apparemment, seul GTA: San Andreas a fait exception puisque ce jeu a été classé AO après qu'il a été publié.

Dans ce cas, quel est l'intérêt d'une telle mention si c'est de ne pas publier les jeux concernés? Cela semble rejoindre le débat le jeu vidéo ne peut pas être un loisir pour adultes. Pourtant, je croyais que la moyenne d'âge du joueur avait augmenté depuis dix ans...

La difference entre 17 et 18 ans est purement legale (l'age de la majorite quoi, bien que ce ne soit pas une constante). Quant au label "AO", il sera bien evidemment toujours refuse, ca ferait longtemps sinon que les editeurs de pornographie se seraient engouffres sur le lucratif marche des consoles (et tout le monde sait que porno = le mal bien entendu). Bref, y a encore du chemin a faire.

MATURE
Titles rated M (Mature) have content that may be suitable for persons ages 17 and older. Titles in this category may contain intense violence, blood and gore, sexual content and/or strong language.

ADULTS ONLY
Titles rated AO (Adults Only) have content that should only be played by persons 18 years and older. Titles in this category may include prolonged scenes of intense violence and/or graphic sexual content and nudity.

... Les Américains sont formidables.

La mention AO coupe l'accès des jeux aux supermarchés (autant dire qu'ils sont morts commercialement). Comme je le dis dans le dossier, San Andreas est passé AO quelques temps avant qu'une nouvelle version sans hot coffee ne sorte histoire de récupérer le M.
Gag : Farenheit a eu droit au même traitement pour deux pauvres scènes érotiques que n'importe quel épisode de Nip/tuck rend ridicule...
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Le mauvais goût dans les jeux

Article très intéressant (comme toujours) sur Manhunt 2 sur Overgame : http://www.overgame.com/items/20240_manhunt-2-extrme-violence.html

En tout cas, s'il y a une chose de sure dans cette histoire, c'est que toute cette polémique fait une pub phénoménale au jeu. Un exemple ? J'avais déjà envie de jouer à la suite d'un jeu que j'avais bien aimé sur PS2, là j'ai carrément super hâte de découvrir sa suite sur Wii... Comme quoi, qu'on le veuille ou non, ca marche...

Décidément la pudibonderie de merde ne risque pas de disparaitre...

Les gamins ont le droit de jouer à flinguer, pas de souci, mais que des jeux vidéo avec une mention "adulte" puissent vaguement montrer des saynètes prudes évoquant vaguement une activité abordant la sexualité, GRAVE !!!

Comment voulez-vous qu'un débat puisse réellement exister sur le sujet quand on a autant de psychotiques frustrés capables d'hurler devant les choses de la vie ?

Honnêtement, comme le dit Slowriot, je trouve normal que l'on fasse une différence de classification entre Manhunt 2 et les autres. Qu'il soit AO, ça a vraiment l'air justifié.

Ce qui l'est moins, c'est que AO = le jeu ne sort pas.

Quand je disais que la violence revendiquée et faite pour déranger était dans le fond pas forcément moins malsaine que la violence "fun" ou "cool", je parlais de l'éventuelle justification de l'interdiction.

De ce point de vue, je trouve toujours un film comme "Le Contrat" avec Schwarzy plus malsain que "Salo ou les 120 jours de Sodome" (que je n'ai pas regardé en entier, par contre). Mais je trouve aussi normal que "Salo ou les 120 jours de Sodome" se voit plus difficilement que "Le Contrat" (plages de diffusion à la TV par exemple), car individuellement ça peut plus choquer, en particulier les mineurs qui pourraient tomber dessus.

Si Rockstar est surpris de la note "AO", ils sont un peu stupides ou jouent au cons d'après ce que je sais du jeu : petitevieille, il y a un passage dans un club S&M, et la version fantasmée du S&M (mises à mort, tortures réelles et tout le tremblement), pas la version : "je te mets une fessée parce que tu es d'accord, et vite avant que les enfants se réveillent".

Sinon, j'aimerais savoir parmi ceux qui sont favorables à une interdiction de Manhunt 2 ce qu'ils pensent de Condemned.

Enfin, encore une fois, ça pose plus la question de la vision du jeu dans la société. Je comprends pourquoi Manhunt 2 est noté AO, et je comprends pourquoi Sony et Nintendo (et Microsoft s'ils étaient concernés) refusent tout jeu AO, car sinon la presse les flinguerait.

Le vrai problème, c'est que la sortie d'un jeu AO flinguerait effectivement la réputation d'une console. C'est ça qui ne va pas. Moi je trouve normal que l'on ne trouve pas Manhunt 2 sur les rayons de supermarché d'après ce que j'en sais, tout en étant contre le fait que l'on ne puisse pas y jouer et qu'il m'intéresse à priori.

EDIT :


Déjà, tu as changé d'argument. Ton premier argument "est-ce qu'on a besoin de ça pour s'amuser", est TA définition du jeu vidéo : le jeu vidéo ne serait pas comme le cinéma ou la peinture ou la littérature, etc. - ça serait juste un passe-temps qui devrait rester inoffensif et ne pas déranger.

Ma réponse cherchait à montrer que si on transposait ça aux autre domaines, ça réduirait la peinture à être jolie, le cinéma à être divertissant, etc. Pour moi "SE7EN" par exemple n'est pas "divertissant" et ça n'est pas son but, et si on avait enfermé le cinéma dans ce type de définition, ce film par exemple n'aurait pas pu exister.

Ensuite tu dis "on peut détourner le regard". Cela revient à ce pas acheter le jeu, non ? Ou ne pas regarder certaines cinématiques.

Et d'ailleurs, de façon amusante, Manhunt 2 répond même mieux à ce que tu dis : tu peux influencer sur le contenu du jeu, puisqu'il y a une mécanique qui permet d'augmenter la violence de tes attaques. Tu peux donc choisir de ne faire que les attaques les moins violentes. Tu peux donc bien plus moduler le contenu que celui d'un film ou une peinture, etc.

[ Ce Message a été édité par: Simbabbad le 2007-06-21 13:20 ]

Là le problème c'est que les attaques les plus violentes sont les plus valorisées, dans le sens où tu dois "charger" ton coup plus longtemps pour y accéder (peut-être le seul élément de gameplay qui fait vraiment mouche dans une optique de critique du voyeurisme du joueur). Elles sont par ailleurs le principal argument de vente du jeu.

C'est intéréssant comme point, et c'est dommage que tu n'ai pas commenté ma réponse également Simbabbad, parce que pour moi le caractère ludique est nécessaire à un jeu vidéo. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de jeu subversif, ni autre chose qu'un premier degré tout bête dans un jeu. Par contre, je pense qu'à cause ou grâce à ce côté ludique, il est difficile d'aborder un jeu avec autant de recul que pour un film. On peut avoir du recul ensuite, mais imaginer un joueur qui tout en jouant analyse ce qu'il fait, et qui arrive à prendre du recul par rapport à un acte ludique dans l'immédiat, me semble étrange.

J'en profite donc pour te retourner ta question. Qu'est-ce pour toi un jeu vidéo ?

Mais euh... aux Etats-Unis les jeux vidéo ne sont vendus qu'en supermarché ?
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Si loin une roue

La non visibilité d'un jeu en boutique (super marché...) ne veut pas dire qu'il ne sort pas. L'éditeur peut le proposer en téléchargement ou le vendre par correspondance. Il n'y a pas de DVD porno à la Fnac ou chez Virgin, ça n'a pas empêcher le genre de décoller. Maintenant si l'éditeur du jeu produit du contenu qu'il sait être polémique (violence, sexe...), je ne vais pas aller défiler pour la liberté d'expression et contre la censure.

Un jeu vidéo, c'est 6/8 mois de travail, des dizaines de gens, des designers, des développeurs, des artistes, des beta testeurs, des réunions, des bouts d'essai, des choix... Rien n'est le fruit du hasard. On n'est pas dans la vision artistique d'un créateur, mais généralement dans un processus de création de groupe, avec des études sur la rentabilité du titre, le public ciblé, les réactions prévisibles, etc etc. Alors quand le résultat de ce qui est produit se révèle polémique, c'est de toute façon attendu, voir espéré. Il ne faudrait pas qu'ils jouent les étonnés ou les oies blanches.



Je considère ce genre de propos comme (personnellement) complètement irresponsable.

Olivier

Ce n'est pas un problème, si l'attaque la plus violente était la plus facile à faire, qu'est-ce qu'on aurait dit ? Il est plus logique que quelque chose de plus compliqué à faire demande plus de temps, non ?

En quoi c'est différent des fatalities de Mortal Kombat ?

De toute façon, le fait est qu'on change tout le temps d'argument :

- On n'a pas besoin de ça pour s'amuser.
- Oui, mais si on transpose ça à d'autres média, ça peut aller très loin ce type de raisonnement et sabrer à peu près toutes les oeuvres majeures.
- D'accord, mais dans le jeu vidéo on est obligé de subir le contenu, pas dans un film ou une peinture.
- Ben au contraire, en l'occurence on peut ne pas faire les choses les plus violentes, voire + miser sur la discrétion et l'infiltration que la violence, et la possibilité de bêtement ne pas acheter le jeu est toujours là.
- D'accord, mais les actions les plus violentes sont valorisées car moins faciles à faire (ah) ?

... si on part du parti pris que c'est mal et qu'il faut l'interdire, puis qu'après on cherche des raisons, c'est mal parti.


Les modérateurs de Grospixels m'ont assez accusé de faire des "pavés" et des "quotes à rallonge", il faut croire que certains aimeraient plus de texte et plus de quotes .

Pour ce qui est de l'aspect ludique, je sais pas, être super violent avec des êtres virtuels, c'est ludique, non ? Allez, honnêtement ? Populous, Lemmings, Dungeon Keeper, Worms, Dead Rising, ça a un côté grisant. Il y a du retour du refoulé dans le jeu vidéo, comme dans le dessin ou la peinture ou le cinéma ou la littérature, on se débarasse de pulsions qu'on refoule dans la vie, c'est du fantasme. Dans la mesure où il n'y a pas d'incitation à des comportements négatifs dans la vraie vie (racisme ou autre), on a le droit.

Moralement, certains de ces jeux sont décalés par leur contexte pour modifier l'impact de leur violence, Manhunt 2 a l'air de le faire par une histoire où le personnage principal a l'air horrifié de ce qui se passe et de ce qu'on a fait de lui. Comme je le disais, le principe de l'histoire est qu'une autorité morale a créé des êtres incroyablement violents mais "pour la bonne cause" pour se débarasser des "méchants", mais les cobayes souffrent (ou jouissent) d'être devenus enragés et monstrueux, et ça revient dans la poire de l'autorité en question. Le personnage principal veut essentiellement sortir de ce cauchemar, savoir qui il est et où sont des gens qui peuvent tenir à lui, pour retourner à une vie normale. C'est un bon contexte je trouve. C'est déjà plus riche que 75% des scénarios de jeux vidéo.

Maintenant, pour ce qui est de l'autre aspect, la distance, j'ai personnellement bien plus de distance avec un jeu qu'avec un film. Dans le jeu il y a toujours des artifices visibles : la démarche des personnages, les limites de l'univers et des actions, les deus ex machina, les barres, les jauges, les icônes, les polygones qui se rentrent les uns dans les autres, et le simple fait de faire bouger ce qu'il y a à l'écran avec des boutons et des pads et des télécommandes.

Voilà une screenshot de Manhunt 2 sur Wii :


Manifestement, des instructions sont données à l'écran sur quel bouton appuyer, ça donne bien plus de distance qu'un film, non ?

Jamais un jeu ne m'a donné le même choc que "SE7EN" ou "Audition" (le film le plus insoutenable pour moi, pas par la violence de ses images elles-mêmes mais parce qu'on nous rend très proches des personnages pendant 2h de façon très "délicate", pour finir de façon monstrueuse). Et ta réaction sur Resident Evil 4 est très marginale : la plupart des gens trouvent qu'il ne fait pas vraiment peur (c'est un reproche courant), et de fait le passage du château fait plutôt "Mystères de l'Ouest". On a plus d'adrénaline que de choc.


Je n'ai pas de définition à priori, en plus c'est mouvant, non ? Le jeu fait des choses qu'il ne faisait pas il y a 10 ou 20 ans.

Le jeu est un medium d'expression qui doit se définir lui-même par ce qu'y font les créateurs. Voilà.

EDIT :


Tu n'as pas suivi le dossier : Sony et Nintendo ont re-dit qu'ils n'autorisaient pas les jeux AO sur leur console. Le jeu ne sort pas, point.


C'est argumenté ! Et du coup on peut répondre, c'est cool !

Ca va plus loin que de bêtes mises à mort :

L'affaire Manhunt 2 pourrait bien devenir le feuilleton de l'été. Après son interdiction au Royaume-Uni et sa classification réservée aux majeurs aux Etats-Unis, voilà que Nintendo et Sony s'en mêlent. Les deux constructeurs ont confirmé à la presse américaine qu'un jeu classé « AO Rating » par l'ESRB ne recevra pas l'autorisation de sortir sur leurs consoles PSP, PS2 et Wii.

Voici un extrait des déclarations de Sony : « Le jeu ultra-violent Manhunt 2 permet même de violer une femme et ensuite de la décapiter. L'ESRB a été particulièrement choqué lorsque le héros Daniel Lamb a simulé une pénétration dans un organe sexuel sanglant. D'autres scènes montrent également un chat dans un micro-onde, mais aussi des actes de nécrophilie ».

Rockstar se retrouve donc face au mur : l'éditeur n'aura pas d'autre choix que de modifier le contenu du jeu ou faire appel de la décision de l'ESRB. Dans le premier cas, ce qui semble le plus probable, les analystes estiment que les pertes devraient s'élever à plus de 20 millions de dollars. Concernant le marché hexagonal, un membre de la filiale française nous a confirmé ce matin que pour l'instant, Manhunt 2 reste prévu au début du mois prochain sur Wii, PSP et PS2.

Si ça s'avère vrai (souvenons nous de l'affaire Rule of Rose), c'est peut être plus que normal que ce jeu soit retiré des ventes, non ?
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Ah ben là, effectivement...

Je signale simplement (et brièvement) que je ne souscris pas à ce genre de point de vue.

Pour l'argumentation et une éventuelle réponse, je dois avouer qu'il m'est très difficile de discuter avec toi sur certains sujets. Non seulement tes réponses sont très longues (plutot que de sortir 2/3 idées clés on a droit à des pavés sans fin) et elles ont une facheuse tendance à s'étendre à des domaines pas forcément connexes comme (liste non exhaustive) : le cinéma, les livres, les bandes dessinées, l'art, la télé... Avec parfois des parrallèles qui ne se justifient pas vraiment (t'as quand même réussi à nous parler des 120 journées de Sodome qui est un truc qui ne passe jamais à la télé alors qu'on discute d'un jue vidéo qui est censé arriver dans tous les auchans).
Plutot de de rencentrer le débat, j'ai donc tendance à le fuir. C'est domage.

Olivier

Bon, je laisse tomber.

Pour MK :

C'est différent des fatalities de Mortal Kombat 2 et de ses suites dans le sens où les fatalities n'ont jamais été classifiées selon leur degré de violence et sont toutes plus ou moins aussi faciles à faire (je parle des fatalities normal, pas des babalities ou des friendships qui sont quelque chose de différent mais pas plus compliqué à faire non plus).

Pour Manhunt :

Rendre l'attaque la plus violente la plus facile à faire n'aurait eu aucun sens dans leur optique critique puisque ce système sert à pervertir la notion de risque/récompense qu'on retrouve dans énormément de jeux vidéo. Plus le joueur attend pour avoir un truc cradingue et plus il prend de risques. A la base, le joueur pourrait se contenter de la première façon de tuer (ou même tuer sans fatality, ça marche aussi), mais comme il veut toujours de la nouveauté / plus gore, il prend des risques pour avoir du spectacle.

Et tu ne choisis pas de faire des attaques moins violentes volontairement pour te cacher les yeux comme au cinéma (ce qui n'aurait de toute façon aucun sens dans Manhunt, puisqu'on y joue avant tout pour sa violence), tu fais des attaques moins violentes parce que tu es un mauvais joueur. Plus tu m'améliores, plus on te récompense avec de la séquence bien cradingue.

Pour résumer, à mon sens, le système peut fonctionner sur deux niveaux selon le type de joueur :

- Le jeu confronte le joueur qui veut de la violence à son propre voyeurisme en le mettant au pied du mur (les efforts que tu fais sont dirigés vers ton envie de voir plus de violence).

- Le jeu confronte le joueur qui refuse la violence à son conditionnement en pervertissant des mécanismes identifiés du jeu vidéo (mieux tu joues, plus ce sera horrible, mais as-tu vraiment envie de voir ça ? Es-tu prêt à devenir un mauvais joueur ?).

C'est pas idiot, mais ça s'évapore en une demi-heure parce que le jeu en tant que tel n'est pas très intéressant.

Ne déforme pas mes propos. Dans mon premier post sur ce sujet, j'ai appuyé l'argument de Z qui est de dire qu'il y a une différence de position (morale, ou ce que tu veux) entre un acteur (ou un joueur) et un spectateur. J'ai également donné quelques "pistes" de discussion, notamment sur l'aspect ludique d'un jeu vidéo (cette phrase me choque toujours autant). J'ai trouvé dommage qu'en répondant à Z, tu fasses complètement abstraction de mon post, c'est tout.

Pour la violence, elle est loin d'être ludique en elle même. Je me suis toujours ennuyé ferme à Carmaggedon, passé l'effet de surprise sympa, je n'ai jamais réussi à accrocher à GTA 1 & 2 malgré l'aspect subversif très enthousiasmant... la faute à un gameplay lourdingue (GTA) et à une absence d'enjeu (Carmaggedon). Que la violence puisse être ludique, je ne le nie pas (j'ai beaucoup accroché à GTA 3 et suivants par exemple...), mais à condition qu'elle soit bien utilisé, et surtout qu'elle ne soit pas le fondement même du jeu.

La question qui continue d'être posée, c'est à partir de quel moment la violence cesse d'être ludique pour devenir malsaine et oppressante. Je crois que le seuil dépend de chaque individu (il suffit de voir ma réaction et celle de Markadet vis à vis de Cannibal Holocaust). Mais à partir d'un certain seuil, il se pose également des questions morales, que j'attribue encore une fois à ce côté ludique, et au nécessaire premier degré qui en découle... Tu fais des comparaisons avec le cinoche, mais il ne s'agit pas du même média. Et encore une fois, le questionnement du positionnement du joueur est à mon avis très important.

Et je trouve la fin du post de Slowriot particulièrement intéressante dans ce sens. Si le propos peut être très intelligent, il risque de se heurter à la notion même de jeu vidéo. Autrement dit, sur un strict point de vue intellectuel, le jeu est fascinant, mais alors qu'est-ce qu'on se fait ch.er !

Je pense que mon post, qui a été superbement ignoré par les débatteurs du niveau de violence dans Manhunt 2, devrait me lire, ca mettrait leurs idées à jour.
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