Non, même si ça justifie très clairement l'étiquette AO.
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Je pense que la seule manière pour que le jeu s'en sorte serait que Take Two se bouge un peu pour expliquer leur "démarche", s'il y en a une.

Je vais développer un peu mon argument "est ce qu'on a besoin de ça pour s'amuser ?".

Imaginons que je suis designer de jeu video, avec le concept de jeu suivant :

On dirige un personnage dans une ville, il doit taguer les murs à des endroits précis. Il y a le Tag simple et le Tag Combo (plus long à réaliser) qui rapporte plus de points. Pour pimenter le tout, le joueur sera poursuivi par la police, qui si elle l'attrape, provoque le Game Over.

Bon, le concept est clair, on comprend les objectifs et les contraintes appliquées au joueur. On peut presque déjà visualiser le jeu.

Comme designer, je dois maintenant inscrire ce jeu dans une ambiance précise, lui donner une colloration. Deux choix s'offrent à moi :

- Première proposition : j'utilise du cell shading avec des couleurs fluos, je positionne l'histoire dans un monde légèrement futuriste, je met des patins à roulette au personnage du jeu et je le colle une connotation Djeun Rebelz / banlieue / Yo !
(au passage, je lui trouve un nom rigolo à mon jeu : Jet Set Radio).

- Deuxième proposition : je place mon personnage dans les années 30, en allemagne. J'utilise des tons sépia et des teintes de gris. L'objectif est de trouver des magasins tenus par des personnes ayant un nez crochus et de taguer leur magasin. Le Tag simple écrit Juden, le Tag Combo dessine une étoile de David. Comme fond sonnore, je privilégie la musique militaire.

Dans les deux cas, j'ai un jeu issu d'un même concept. On devrait pouvoir s'amuser aux deux. Sauf que y'en a un qui sent mauvais.

Est ce qu'on a besoin de tout ça pour s'amuser ?

Olivier

Sauf que dans le deuxième cas, on ne se ferait pas poursuivre par la police, donc ce n'est pas tout à fait (voire pas du tout) le même concept.

Bien tenté Z, mais Simbabbad avait déjà précisé que le jeu ne discriminait personne ( à contrario d'autres jeux pourtant tolérés ) et c'est la principale différence avec ton exemple 2.
De même il me semble que tu occultes volontairement certains aspects qui ont été developpés plus haut.
Manhunt 2 est avant tout un jeu qui cherche à établir une expérimentation avec le joueur et ses limites, pour cela il faut necessairement en venir par les actions par lesquelles les créateurs veulent qu'on passe.
Il ne s'agit pas uniquement de s'amuser, certains films/livres ne sont pas là pour amuser/divertir/passser un bon moment ect.
Tu tires sur la mauvaise ficelle.

Je tiens à préciser que je ne suis pas un acheteur potentiel pour ce jeu, et d'ailleurs je ne peux pas affirmer que la volonté des concepteurs de vouloir créer une expérience de jeu différente est vraie, je n'ai pas touché au jeu.
Mais reste que les arguments sont quand même valables.

Personne n'a vraiment envie de répondre à mes questionnements ? Pour moi il est aberrant de comparer sur ce sujet un jeu vidéo avec un bouquin ou un film, parce qu'un jeu vidéo est un jeu. Et la fonction première d'un jeu c'est bien d'amuser/divertir... C'est le fameux côté ludique dont je parle depuis quelques posts.

La question sous-jacente finalement, puisque c'est comme ça que je comprends les arguments de Simbabbad tels que mis en avant par Mike, c'est qu'un jeu peut ne pas forcément être une expérience ludique.

Juste pour préciser, je n'ai pas de tabous sur ce que l'on peut montrer ou ne pas montrer dans un média. Je suis plutôt client de films un peu déviants d'ailleurs, type House of 1000 corpses, ou the Devil Reject, où l'expérience est également assez perturbante et très intéressante.

Mais en ce qui concerne le JV, je n'arrive pas à concevoir un soft purement expérimental, dénué de toute ludicité, lié à une violence forcément inhibitrice (du moins pour les individus lambda de notre société). Alors l'expérience peut être fascinante (telle que l'énonce Simbabbad) et ouvre des possibilités intéressantes (même si d'un point de vue perso je pense que par le biais d'un film ou d'un livre on peut déjà faire ressentir un paquet d'émotion extrèmement fortes et complexes, sans necessiter une quelconque interactivité autre que de l'empathie), mais pour paraphraser Z, est-ce encore amusant.

Ou redis d'une manière encore différente, est-ce que le côté ludique n'est pas l'élément incompressible du jeu vidéo ?

Je ne comprend pas trop le sens du "Bien tenté Z". Je ne suis pas entrain d'essayer de trouver une faille ou un contre exemple à un argumentaire développé au dessus par Simbaddad (au autre), je précise juste ma pensée sur mon "A t'on besoin de ça pour s'amuser", et d'indiquer que le même concept de jeu peut être appliqué avec plus ou moins de provocation, et que le résultat en terme de plaisir ludique serait probablement identique.

Take 2 a joué (volontairement) avec le feu, ils se font fermer la porte des constructeurs de console qui ne veulent pas voir un tel produit sur leurs machines, moi je ne trouve rien à redire. Ils connaissent très bien le contrat qu'ils ont signé avec MicroSoft, Sony & Nintendo quand ils ont eu leur kit de développement. Il ne s'agit pas de censure mais de rupture des termes du contrat d'édition. Y'avait des Strip Poker sur les ordi 8 bit et 16 bits, il n'y en a pas eu d'officiels sur les consoles Sony & Nintendo pour les même raisons.

Après tout Take 2 peut très bien publier son titre sur PC ou sur Mac et essayer de le vendre...

Olivier

ps : je ne vois pas pourquoi, dans le scénario 2, la police ne pourrais pas poursuivre le joueur. Le début des années 30 voit la montée du fascisme, pas son apogée. On peut donc penser que la police poursuit quand même notre taggeur.

Certe tous les jeux ne cherchent pas à être une expérience ou une chose dans ce genre, comme tu le dis un jeu la plupart du temps c'est le ludique qui prime.
En plus la plupart des jeux qui cherchent à expérimenter des voies narratives ou conceptuelles le font dans un enrobage de gameplay qui évidement aide la pillule à passer.
Il y a des jeux où des éléments types ont été modifiés voire supprimés pour atteindre un but.
Je n'ai pas forcément d'exemples de jeux "qui se tirent une balle dans la jambe" pour atteindre un but, une sensation à faire éprouver au joueur, cependant il y a beaucoup d'exemple de jeu qui s'affranchissent des codes pour créer quelque chose :
Shadow of Colossus est un jeu où le néant prime sur le reste, aucun enemi ( dans un jeu vidéo d'aventure faut le faire ) si ce n'est des colosses géants à affronter, le but : exprimer le caractère maudit du territoire des colosses.
Baten Kaitos est un de ces jeux où l'on fait intervenir le personnage comme acteur, il est présent dans le scénario au lieu d'obliger le joueur à s'incarner dans un des persos.

Tu remarqueras facilement que ces jeux non rien d'anti-ludique mais ils mettent en avant les ambitions de certains créateur de pousser plus loin le jeu vidéo que de l'habituel entertainement facile.
Il existe des jeux qui n'ont aucune vocation ludique première ( des jeux militants par exemple ici : http://www.planetjeux.net/index.php3?id=article&rub=read&article=139 ) mais j'évite de les comparer à Manhunt car évidement ils n'ont pas du tout le même but, l'exemple existe cependant.
De toute manière, je doute que Manhunt 2 soit si désagréable à jouer que ça, sauf si évidement on est répugné toutes les dix secondes ^^
Il s'agirait plus d'un jeu hybride gameplay/scénar comme on a a parfois.

EDIT:

Z > oui mais ton exemple ne tient pas du tout la route car il met en avant des comportement discriminatoire punis par la loi.
Alors que la violence même extrême, elle, s'attaque à tous sans distinctions et donc ne discrimine personne ( encore que si les propos d'Erhynn Megid sont vrais, on pourra reprocher au jeu d'être mysogine ).

Je suis plutôt pour un peu de subversion, je n'ai rien contre un peu de violence, même dans la vraie vie, mais si ce qu'on rapporte ici sur ce jeu est vrai, je pense qu'il s'agit d'un juste retour de bâton.
Certes rien (ou presque) ne justifie une censure pour la vente aux majeurs.
Mais si ils laissent des plumes financières dans la bataille, je ne pleurerai pas pour eux.
Quand on veut flirter avec les interdits et les tabous, on assume de se heurter à une barrière institutionnelle.

Et je suis bien d'accord avec Z, sur le fait que Cannibal Holocaust ou Salo, on n'y accède pas de la même manière qu'un jeu vidéo, ça nécessite une certaine démarche pour se les procurer.

Je tiens à préciser que je ne pleurerai pas non plus.
Et d'ailleurs ma réaction fait seulement référence au statut du jeu AVANT qu'il ne recoive sa certification AO.
Les jeux AO sont interdit sur consoles, c'est une règle connue et Rockstar aurait dû tout faire pour passer le test avec succès, il est normal qu'ils paient les pots cassés.
Maintenant si le jeu avait eu la certification mature et avait quand même été interdit un peu partout, là je n'aurai pas été très d'accord ( sur le principe ).

Laissez tomber, le débat est clos depuis 7 posts.

(raah ces jeunes, faut tout leur apprendre )

Bah, un jeu où on peut baiser les cadavres, pénétrer une femme qui visiblement a ses règles et la décapiter après, faut pas s'étonner qu'on en veuille pas.

Alors, ces propos, quelques peu arrangés que je reprend de mon post, n'ont pas été tenus par un député UMP, ni par Familles de France, ni par Nintendo. C'est Sony qui l'a dit.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

La réponse de TakeTwo :

“Take-Two Interactive Software has temporarily suspended plans to distribute Manhunt 2 for the Wii or PlayStation platforms while it reviews its options with regard to the recent decisions made by the British Board of Film Classification and Entertainment Software Rating Board. We continue to stand behind this extraordinary game. We believe in freedom of creative expression, as well as responsible marketing, both of which are essential to our business of making great entertainment.” - Take-Two rep

Source : GoNintendo

Le débat tourne quand même legerement en rond, et je n'ai pas franchement l'envie de me preter au jeu de la citation, mais quelques réactions comme ça :

- je vois pas vraiment en quoi le fait de violer, ou de mettre un chat dans un micro-onde (brrr) decredibilisent plus un jeu dont l'interet est principal est quand même de decouper des types en morceaux. Ah c'est du jamais vu chez nous. Bon. Mais, le problème de la violence sexuelle, c'est la violence en elle-même, ou son caractère ?

- un truc qui me chiffonne, c'est le nombre de topics traitant les jeux video comme de l'art en leur donnant la même valeur qu'aux autres medias, tandis que la comparaison serait inacceptable dans le cas present. Pourquoi juste dans le cas de l'ultra-violence ? C'en est ou pas de l'art, le JV ?
Z, dans son exemple à la finesse panzer (c'est le cas de le dire), nous propose une vision interessante du probleme. Ainsi, d'un coté on a le gameplay, de l'autre on a le reste, l'enrobage, notre caution artistique qu'on avait perdu. Donc quand d'un côté Ico est apprécié pour sa poésie, le même jeu avec Hitler s'enfuyant de son bunker pour partir en Amérique du Sud en tenant Eva Braun par la main, c'est nul, caca, mauvais goût. C'est quand même sympa pour les developpeurs, ils peuvent s'escrimer à proposer un univers original, des idées graphiques... de toutes façon quelque soit l'emballage, le plaisir de jeu sera le même ! Si on remplace l'abattage en regle de nazis dans Wolfenstein 3D par une chasse aux lapins en peluche avec des seringues hypodermiques, le jeu serait aussi fun ? On peut quand même en douter un brin.
Tramboi dit (pardon pour le quote, j'avais promis) "Et je suis bien d'accord avec Z, sur le fait que Cannibal Holocaust ou Salo, on n'y accède pas de la même manière qu'un jeu vidéo, ça nécessite une certaine démarche pour se les procurer." La démarche... c'est d'aller à la Fnac ? Qu'est ce qui empêche les gens de regarder ces films sans ce soucier de leur côté artistique (enfin pour Salo, faut quand même être sacrement motivé) ? Et d'ailleurs cette caution artistique... elle est vraiment indispensable ? On a pas le droit de regarder une série Z de temps en temps, par simple mauvais goût ? Ca ne discredite pas autant le cinema que la violence gratuite discredite le jeu video ?

Ca part un peu dans tous les sens et ne fera pas avancer le schmilblic, le débat etant assez large... mais je trouve certains points soulevés interessants, et certains arguments plutot... euh... étranges.

(PS : Nordine, va remonter le topic Kubric en hors-sujet si t'es un homme, je t'y attendrais avec ma canne.) (T'as failli t'en tirer, hein ?)

Non mais ça, ça part d'un gros pipeau d'un posteur de Neo GAF apparemment.

Et puis il y'a deja eu un jeu où on mettait un hamster au micro-ondes, qui n'a pas été censuré.

Si, il a été censuré (version NES de Maniac Mantion).

(c'était ma maigre contribution à ce débat néanmoins très interessant )

Bien avant Wolfenstein, il existait un jeu tournant sur station de travail (Sun Sparc entre autre) appelé NetMaze. Dans un labyrinthe avec une vue en 3D à la première personne (pas de texture, juste des murs en couleur), chaque joueur est représenté sous la forme d'une boule de couleur (tu ne vois pas ta boule). Les joueurs appartenant à la même équipe sont de la même couleur :



Il faut 3 tirs pour éliminer un adversaire (qui renait un peut plus loin au bout de quelques secondes). Une fois touché, la barre de vie remonte doucement. Il faut donc alterner les phases d'attaque et les phases de repli pour aller de planquer dans un coin le temps de reprendre des forces.

Celui qui gagne (ou l'équipe qui gagne) est celui qui a éliminé X personnes.

Quand dans une salle, tu as 20 personnes entrain de tirer joyeusement dessus, avec en plus des gens connecté à l'autre bout de la fac, ca vaut tous les Wolf 3D du monde et ses textures et ses battaillons de Nazi.

Olivier

ps : le jeu existe aussi sur Atari ST, nommé Midi Maze

Take 2 a annoncé le report de Manhunt 2 qui va subir un petit nettoyage afin de sortir sur toutes les plate-formes prévues.

Je trouve toute cette affaire d'un cynisme... Manhunt 2 va bien sortir accessible à tous après s'être offert une campagne promo d'enfer. Au-delà de ça, je m'interroge un peu sur les "ambitions" ou "l'intégrité" des mecs de Rockstar. Créer un jeu qui repousse toutes les limites OK, mais pas au point de se priver de la grande distribution et des gamins de 10-14 ans qui devraient être les premiers curieux de ce genre de produit. Avec un AO le jeu aurait très bien pu sortir dans un circuit confidentiel et trouver son public (qui ne "devrait" pas excéder un petit nombre de personnes, compte tenu du contenu), y compris dans les pays bannis où l'import existe aussi.

Tout ça me laisse penser que Rockstar n'en a finalement pas grand chose à faire de la réflexion, de la critique et de la supposée prise de distance qu'implique (selon eux) un jeu comme Manhunt. L'important, à l'arrivée, c'est de rentrer dans ses frais et de vendre. Sur ce coup-là, je trouve Rockstar aussi rebel que EA.
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Si loin une roue

Sans dec!? Sacré Nintendo, va....