Me permet une aparté sans agressivité aucune

Simbabbad il est souvent difficile de discuter avec toi dans les différents topics vu la rapidité avec laquelle tu prends la mouche et coupe court à la discussion souvent de manière qui, a l'écrit, pourrait être ressenti comme agressive quand quelqu'un n'est pas d'accord avec tes arguments.

Thezis est un grand garçon donc je lui laisse le soin de te répondre au sujet de la longueur de ton post mais je ne pense pas qu'il sous-entendait que ta prose devait être rationnée.

Pour ce qui est du topic dédié, là encore je suppute, Thezis, et je le rejoint là dessus, t'invitait à ouvrir un topic sur ce sujet qu'il trouve intéressant et qui mériterait d'être développé dans un fil dédié plutôt que d'être noyé dans la masse d'un fil sur la presse spé.

Bon, désolé d'avoir remis du bois sur le feu.

Sinon, de mon point de vue je n'ai pas vraiment posté ces propos de Warren Spector pour raviver un débat présence violence/absence violence.

En soit, je suis assez peu gêne en général, en plus d’être par déformation professionnelle assez désensibilisée au gore, donc je suis rarement choqué.
En fait je proposais ces propos à la discussion ici, parce que ca m'a personnellement renvoyé plus à la tendance actuelle de faire une association entre quelque chose "mature" et la présence d'un univers violent/glauque/trash, corrélation que je ne comprends pas, et qu'une partie non négligeable de joueurs, et de développeurs semblent faire.

Le résultat c'est que j'ai la sensation (pas vraiment ici, je parle plus sur les foras des grands sites généralistes), que du coup ça entraine en réaction l'assimilation d'une catégorie de jeux basée sur un univers plus cartoon ou un gameplay plus arcade (dans le sens gameplay non basé sur un TPS/FPS/action en 3D fourre tout) comme étant des œuvres enfantines/immatures/casuals/"attend maintenant je suis plus un bébé je vais arrêter de jouer à ces trucs de gamins, COD c'est vraiment vachement plus mature quand même".

J'ai été particulièrement interloqué par diverses réactions liées par exemple à l'annonce du new super mario bros wiiU...les réactions n'étaient pas franchement focalisées sur une éventuelle sensation de redite (surtout que je trouve les screens présentées annonçaient plutôt plus de peps dans l'esthétisme que les épisodes précédents), mais le sentiment qui prédominait dans certains fils de commentaires de news, était que ça prouvait bien que nintendo allait encore faire du jeu casual pour les gamins...

Quand même quoi, l'annonce d'un nouvel épisode de la série dont le premier épisode est considérée comme un évènement majeur dans l'histoire du jeu vidéo, qui plus est pour la line up de sortie d'une nouvelle console, est ressentie par une frange non considérable de joueurs comme la preuve de la sortie d'un jeu casual pour gosses !

Ensuite, je trouve que la réaction de warren spector est intéressante vis à vis du traitement de la violence dans pas mal de gros titres AAA, je suis quand même d'accord avec certains, en soit je n'ai aucun soucis avec la présence en tant que tel, je peux même apprécier des trucs particulièrement trash ou déviants, mais le traitement me parait souvent adolescent, car c'est une esthétisation sans contexte qui est quand même "beauf"...

Je veux dire, je n'ai rien contre un JV ou n'importe quelle œuvre (un certain nombre d'anime sont basées sur ça), qui cherche à rendre la violence esthétique, peu importe un éventuel message sous-jacent, comme DMC ou Bayonetta par exemple, mais je trouve que la recherche esthétique qui est faite dans ces deux exemples sus cités est quand même différente de l'approche bas de plafond de pas mal de prods ou la seule chose qui est ajoutée est un hyper-réalisme supplémentaire qui semble sans intérêt, je suis pas sur que ce soit intéressant qu'on puisse bientôt apercevoir chaque parcelle de cortex cérébral qui gicle sur un mur avec un "sprotch" plus vrai que nature...

Enfin, je suis un peu gêné par la sensation que maintenant pour un éditeur, un reboot d'une série, c'est plus de gore, plus de glauque, plus de torture, et d'ailleurs en fait le personnage principal il a un passé trop trouble tu vois...ce sont de GROSSES ficelles pas fines, ca sent trop l'ado gothique des années 90... J'avoue que je serais plus tenté par un reboot dans le sens inverse, avec je sais pas moi, un silent hill dans un univers à la psychonauts ou on serait agressé par des freaks déguisés en bouffons médiévals sautillant sur des balles rebondissantes géantes sur fond de musique de carnaval...

En plus des exemples d'épisode de série qui développent un ton plus dramatique, il y a en a eu des bons, sans pour autant devenir putassiers ou voyeuristes.
Majora's mask a su être un zelda plus mélancolique, c'est pas pour autant que pendant l'intro Skull Kid a enfermé Link dans une cage SM et a drogué Epona pour qu'elle essaye d'enfourcher Link par tous les trous...

A quand ce traitement pour Mario et Sonic?

Yakadmandé!



Je ne pense pas que le trailer se cloturait par un égorgement (m'a filé un haut le coeur le Ghost Recon, je ne l'avais jamais vu...), mais dans l'idée Sega a cherché à surfer sur quelque chos là.

@Le Petit Hulk : je le sais bien, je l'ai même découvert comme ça. Mais je pars du principe que tout le monde n'a pas forcément eu la curiosité de jouer le premier avant le second. Surtout si le jeu a plus de 10 ans !

@Jika : pour Shadow of the Damned, ça va tout de même plus loin que le simple "Hell Ride" rigolo et gore. C'est aussi l'histoire d'un amour très fort confronté à la pire des épreuves, avec la souffrance permanente infligée à Garcia et Paula, qui vont trouver la force en eux et en leur relation de dépasser ce leur balance Fleming. Il y a tout le decorum gore-humour second degré, mais il y a tout de même un message, une belle histoire d'amour derrière...même si leur relation est vraiment atypique ! ("Un soir, je lui ai dit que sa cuisine était pas terrible...elle a hurlé et m'a couru après avec un couteau de boucher pour m'égorger. J'ai su que c'était la femme de ma vie !")
Pour ce qui est de Lillipop Chainsaw, je viens de l'acheter et je vais y jouer, je posterai mes avis sur le forum. Mais je dois t'avouer que je ne suis pas franchement rassuré, j'y vais un peu à reculons...

Pour en revenir à la violence, ou plutôt de la justesse de la violence dans les jeux vidéo modernes (c'est tout de même plus précis), Shin Cyberlapinou a bien résumé ma pensée. Qu'un jeu soit violent, voire très violent ne me gênera pas si il y a eu une recherche, une intention d'en faire quelque chose. Il m'attirera, même, puisque je vais être très curieux de savoir ce que les développeurs ont pu faire ! Killer 7 m'a choqué et secoué au delà des mots parce que son traitement de la violence est très intelligent, et qu'il dépasse le simple cadre visuel pour toucher quelque chose dans l'esprit (l'âme ?) qui fait vraiment réfléchir. Mais ça n'en reste pas moins un jeu d'une rare violence, visuelle et mentale.
Mais les titres AAA n'en font strictement rien, c'est juste pour suivre l'air du temps. La jaquette de Shadow que Niloc a posé l'illustre parfaitement d'ailleurs.
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"Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"

Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.

@Carl: un simple PM me demandant de lisser ma phrase d'accroche pour éviter tout malentendu aurait eu satisfaction immédiate. Ce n'est pas parce que je répondais à Jika que je m'opposais à lui sur un plan personnel, on répond aussi au gens pour rebondir sur leurs arguments, car ils aident à développer les siens, et ça articule le débat pour les lecteurs.

Quand je répondais que l'argument d'avoir quelque chose à dire avec la violence "me paraissait bidon" (on notera l'aspect subjectif, et la précaution du verbe "paraître" qui sous-entend qu'on peut se tromper), je ne cherchais pas à être désagréable ou cassant avec Jika, j'avais en tête de nombreux développeurs dont le discours était: "oui, bon, c'est violent, mais attention, hein, on en fait vraiment quelque chose"... sans que ça ne se voit jamais sur le jeu final.

C'était par exemple l'argument du rappeur 50cents pour dire que bon, son jeu était interdit au mineur, mais ils pouvaient y jouer quand même, parce que le jeu disait des choses profondes. Cela ne s'est pas confirmé... ce me paraît en effet être en pratique une excuse bidon, un paravent, même si dans le principe général, ça se défend tout à fait pour les raisons qu'a expliquées Jika et que je rejoins sur la théorie, et pour un certain nombre de jeux.

Pour ce qui est de mon ton en général, je pense être sincèrement quelqu'un à qui on peut parler. J'ai reconnu à plusieurs reprises, et je pense avec humilité, avoir commis des erreurs sur ce forum par le passé, j'aimerais qu'on me laisse tranquille avec ça. J'ai parfois été attaqué personnellement de façon assez forte (incomparablement plus que "désolé mais l'argument me paraît bidon"), comme dans le topic 3DS ou dans le topic HS, sans que Thezis ou un autre modérateur n'intervienne, et je pense y avoir répondu de façon mesurée, laissant filer ou calmant le jeu sans faire virer le topic concerné en guerre de tranchée.

Pour ce qui est de la réflexion sur la longueur, elle est totalement transparente.


Tout à fait d'accord avec ça.

Les jeux qui précisément justifient le plus l'usage de thèmes durs ou violent ou perturbants comportent, finalement, assez peu de violence graphique.

Silent Hill Shattered Memories, par exemple, qui est un Silent Hill et touche à beaucoup de thèmes très matures et très durs, et qui met franchement très mal à l'aise comme peu de jeux ne l'a fait, n'a... absolument aucun gore. Lors de mon run, je n'ai rencontré qu'une scène avec du sang, très "soft", et en regardant des extraits YouTube, j'ai vu que cette scène peut ne pas apparaître selon sa partie. Cette scène m'a d'ailleurs beaucoup choqué émotionnellement malgré son côté ultra soft, justement parce que le jeu n'a que peu de scène de ce style, et que le contexte pour le coup était réaliste. J'en ai encore un souvenir très net.

Killer7 est un jeu aussi très dur, mais il a un style graphique très spécial, et le "gore" y est tellement "arcade" et abstrait (quand les "zombies" explosent en petits ronds par exemple) qu'il est plus un outils pour entrer dans le mental du personnage principal que de la violence en tant que telle. Quand des meurtres réels interviennent sur la fin, malgré leur extrême sobriété, on les prend d'ailleurs avec beaucoup de tristesse et un certain choc. Pas besoin d'être graphique et détaillé pour avoir un propos.

Fatal Frame est la série de jeux la plus flippante et la plus atroce que j'ai jouée. Pourtant, on n'y vois jamais de gore non plus, la violence étant surtout dans des flashbacks peu détaillés, ou dans des récits que l'on lit. On est très triste pour tout le monde, sans glorification, et ce que l'on voit effectivement, c'est des fantômes, donc complètement abstraits.

Même Resident Evil, qui est devenu bien plus gore et graphique avec Resident Evil 4, faisait finalement bien plus peur et avait une ambiance bien plus forte dans les trois premiers épisodes.
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Moi ce que j'en pense, c'est qu'en abordant le sujet de la violence, vous feriez mieux de tous vous faire des bisous, plutôt que de vous foutre sur la gueule violemment

Aucun participant à la conversation n'est violent. Il faudrait arrêter de créer des tempêtes dans des verres d'eau. Le sujet est intéressant.
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La question me semble beaucoup plus complexe que les apparences. Je m'explique.

Je joue actuellement à Max Payne 3, un jeu d'action génial au demeurant, qui insiste beaucoup sur la violence. Dans Max Payne 3, il y a ces fameux ralentis de mise à mort qui sont tant décriés dans les commentaires récents. Or, j'ai vraiment l'impression qu'en l'occurrence, ces ralentis ont un sens, non pas sur le plan narratif mais sur le plan du gameplay. En effet, le dernier tir présenté au ralenti signifie une chose très simple: le joueur a éliminé le dernier ennemi de la zone et s'en est donc sorti. Et je n'ai pas peur de le dire, je suis "content" quand je vois ce ralenti, car il signifie que j'ai bien joué et que je suis arrivé au prochain checkpoint. En gros, j'ai gagné contre mes adversaires, rien de plus.

Dois-je me sentir mal de ressentir cette satisfaction finalement banale dans un jeu ? Je ne le crois pas personnellement, mais jamais au grand jamais, je ne jouerais à Max Payne devant mon fils. N'est-ce pas sur cet aspect que porte la responsabilisation des joueurs ? Que des gugusses hulent au moindre égorgement présenté dans un trailer E3 doit-il remettre en cause notre rapport au jeu ?

Je pense que ce débat nous intéresse tous, surtout après cet E3 des grands soirs. Et je pense aussi que l'on peut en parler posément ici, où chacun voit plus loin que le bout de son nez. Certes, je suis bien placé pour savoir que l'on peut mal encaisser un commentaire, même venant de quelqu'un que l'on apprécie beaucoup. On s'énerve, on râle devant notre écran, mais l'essentiel est que l'on se retrouve tous ici pour discuter en bonne compagnie.

PS: Ignorez mon dernier paragraphe pour continuer la discussion.
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Je n'ai pas joué à Max Payne 3, ni à tous les jeux commercialement importants sortis ces dernières années en dehors des grosses prods Wii. Mais j'ai adoré les deux premiers Max Payne, mais aussi Disaster sur Wii ou encore les Metroid Prime.
En fait ça ne me dérange pas d'anéantir la moitié de la population de la planète pour arriver à mes fins.
Ce que je n'aime pas c'est que le jeu décide à ma place de s'assumer violent, au sens premier du terme, histoire de se donner une légitimité que je ne lui ai pas demandé. Je ne demande pas à un jeu d'action de se prendre pour un mélange de Matrix et d'un reportage d'Envoyé spécial. Seulement c'est une considération très personnelle et je ne pense pas qu'il faille souhaiter une bisounoursisation imposée des JV. Cependant j'aimerais que cette violence extrème ne soit plus mainstream mais considérée comme une niche. Ce n'est malheureusement pas le cas.
Solution? imposer une diffusion plus stricte des jeux selon le PEGI (qui gagnerait à être un peu moins à la rue, je cherche encore le16+ de Metroid Other M que mes gamins de 5 ans adorent me regarder jouer), et trouver un système efficace de contrôle parental des consoles.

Ah, mais Niloc, les systèmes de contrôle parental existent, et ils fonctionnent très bien -- sur 360, en tous cas. Je ne sais pas ce qu'il en est sur Wii et PS3, et je ne sais pas ce que la loi impose en France en ce qui concerne les consoles de jeu (les télévisions et décodeurs TNT, par contre, sont légalement obligés d'être équipés d'un système de contrôle parental).

Cependant, des parents achètent Call of Duty à leurs gamins de 12 ans, au mépris du M/18+ écrit en gros sur la boîte, savent parfaitement à quoi ressemble le contenu du jeu (quoi qu'on puisse dire d'Activision, il faut au moins leur reconnaître que dans leur pubs, il n'y a nullement tromperie sur la marchandise), et les laissent y jouer.

C'est un problème social, pas technologique.
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https://twitter.com/MaxNoelBass
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C'est parce que tu connais mal la classification PEGI "à l'arrache" :

Un acte de violence physique : 12+ (y compris dans Smash Bros)
Une arme : 16+ (fusse-t'elle un pistolet à bisous)
Une goutte de sang/un téton : 18+

Tadaa !
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Le plaisir de dézinguer des ennemis que l'on a eu du mal à battre in game (un boss coriace en particulier, le genre à qui on crie devant la TV: "crève, saloperie, crève"), le plaisir de se sentir surpuissant en massacrant des héros avec des pièges cruels dans Dungeon Keeper ou même en tuant ses mignons à coups de baffes, ou le nawak de No More Heroes ou Madworld, ça fait partie du plaisir du jeu vidéo.

Mais quand on voit le héros du jeu tuer des innocents de façon complètement gratuite dans une cinématique, ou qu'on contraint le joueur à le faire pour avancer dans le jeu, ça devient tordu. Et à côté de ça, il y a la question du détail/réalisme et du contexte, et surtout la banalisation de cette violence. Quand on faisait ce que j'évoque plus haut, il y avait une dimension de plaisir coupable, c'était transgressif, pas "normal".

A mon avis, c'est justement parce que le jeu est par principe violent (on cherche à gagner) qu'il faut qu'il fasse attention au contexte de cette violence. Il y a une bonne marge entre le happy happy et le graveleux, le jeu s'y est épanoui pendant des décennies (rien que Contra)...

Sinon, c'est vrai qu'il faut revoir les classifications, j'ai été très surpris de voir Metroid Prime en "T" ou Halo en "M" (je n'y ai pas joué ceci dit). Mais encore faut-il donner quelque chose à jouer aux adolescents qui ne soit pas 18+.
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Magnifique ! Magnifique résumé. Tu as mille fois raison.

Néanmoins, si le jeu est génial (je me répête), on peut mettre son intellect au vestiaire. Non ? Si on a plus de 20 ans bien sûr.
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Je viens de vérifier: Halo édition anniversaire est en Pegi 16. Cette classification me semble tout à fait justifiée.
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Tout les Halo on eu un PEGI 16 il me semble.

Les Halo n'ont rien de bien violent et pourraient très bien être classés 12+, d'ailleurs c'est avec Perfect Dark Zero le seul FPS que je laisse jouer à mon fils de 11 ans (qui malgré une éducation vidéo-ludique 100% Nintendo est attiré par les jeux de flingue, c'est génétique chez les garçons, faut faire avec).

Ca ne va pas plus loin qu'un Star Wars question gore et visions d'horreur, et dans l'ensemble c'est moins flippant que les Metroid Prime. On ne tire jamais sur des humains (même dans les niveaux du 2 où on dirigeait un alien), les ennemis sont conçus pour gagner le respect du joueur, certainement pas pour qu'il les haïsse. Il y a bien les Floods qui provoquent quelques scènes à la The Thing, mais c'est toujours furtif et pas du tout crédible graphiquement (pas de sang ni d'effets répugnant). Même en multi la violence est désamorcée : tous les joueurs sont vêtus d'armure, l'action est lente, les scènes de mort font cartoon.

Faut pas mettre Halo dans le même panier que les Gears ou les Modern Warfare. Pour les raisons citées, et aussi parce qu'il les atomise sur la richesse du gameplay (trois fois plus d'armes, véhicules, niveaux ouverts, pas de scripts, IA une division au dessus...). Je sais que son succès peut faire croire le contraire, mais c'est une série hors modes.
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Je n'avais jamais fait attention à la différence 16+ et 18+ en Europe. Aux US il est incroyable que Halo 3 ait la même classification que Dead Space par exemple ("M").

Le soucis de la classification c'est son côté automatique par rapport à certains actes sans juger du contexte ou du sens, mais d'un autre côté ça ferait virer la classification dans la subjectivité.

On retrouve le même soucis que Cronenberg décrivait par rapport à la censure, en montrant qu'un même acte technique pouvait avoir un sens et un impact complètement différents selon le contexte, mais que la censure n'en tenait pas compte.

Tout ça pourrait changer si l'industrie avait un débat de fond sur la violence, mais c'est pas gagné. Il faudra des polémique ou des interdictions pour que ça se fasse.
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Bon, histoire de dévier de sujet, www.zeplayer.com, le site auquel je participe a fait peau neuve.

Viendez

Et un petit tour chez la presse internationale, pour voir comment les femmes journalistes peuvent être considérées par le milieu :

http://www.kotaku.com.au/2012/06/513794/

C'est vrai qu'à y réfléchir, on m'avait demandé un peu plus souvent qu'aux autres si j'avais besoin d'aide, à la Gamescom. Mais pas du tout pendant les RDV chez Sega.
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