Tetris est-il immersif ?

Vous croyez vraiment que lancer des petites piques discrètement en sous-entendant que ceux d'en face sont des hystériques fasse avancer les choses? La méthode du "hit and run", ça n'apporte rien de bon. Ce serait sympa aussi de sortir des exemples précis qui illustrent les reproches que vous citez avant de dire ainsi une vérité générale du style "les RPGs japonais sont niais". Moi je veux bien en discuter (pas sur le débat sans intérêt "le jeu n'est pas un vrai RPG" par contre, plutôt sur le scénario, la narration et les personnages dans ces jeux), savoir un peu à quoi vous avez joué (parce que le genre est quand même bien diversifié), mais bon, vu le ton que vous abordez et votre façon de partir en courant après avoir balancé des "phrases choc", ça n'encourage en rien au dialogue.
En plus, ce sont très souvent les adeptes de RPGs occidentaux qui cherchent la merde avec les joueurs de RPGs japs plutôt que l'inverse. Moi je ne vois jamais de joueurs de RPGs jap chercher en premier des noises avec des joueurs de RPGs occidentaux (au mieux ils adhèrent au genre occidental, au pire ils sont indifférents). Je ne comprends pas trop leur fixation sur le RPG jap et leur besoin d'agir ainsi sous forme de piques.

Je veux revenir sur un truc:



Hmm, on pourrait dire la même chose pour les autres médias. La bande-dessinée, comment s'émouvoir devant un dessin? Le cinéma, comment s'émouvoir devant une image sur un écran TV représentant des histoires et personnages fictifs? La littérature, comment s'émouvoir face à des mots? Etc, etc. Avec ce genre de raisonnement, je suppose que tu n'es ému devant aucune forme d'art, non? Tu es seulement ému durant l'enterrement d'un de tes proches, dans la réalité des choses?

Et depuis quand quelque chose doit émouvoir pour être une oeuvre d'art?
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

@stan :
Encore quelqu'un qui n'a jamais joué à Lost Odyssey ! Ce n'est pas un crime, non. Mais c'est dommage : c'est l'un rares J-RPG à l'écriture exemplaire, très mature et intelligent de A à Z. D'ailleurs je n'avais pas versé de larmes depuis bien longtemps (et non, la mort d'Aeris ne m'a fait ni chaud ni froid, j'étais triste mais sans plus).

Et mettre Lost Odyssey dans le même torchon que Star Ocean IV et autres niaisieries, c'est vilain pas beau.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Merci Rudolf. Pour tout te dire, j'avais méchamment envie d'intervenir sur ce point après lecture des propos que tu cites, mais je craignais d'être trop virulent et/ou de faire partir le topic sur un HS. Maintenant que tu as tout dit, le problème est résolu J'avoue que cette tendance récente à cracher sur les RPG japonais à grand renfort de généralisations foireuses, d'une pointe de mauvaise foi et de petites piques faciles m'irrite au plus haut point, et ne semble hélas pas vouloir se résorber.

Bref. Pour rester un minimum dans le sujet, j'avoue ne pas avoir été souvent ému par les évènements scénaristiques d'un jeu, mais maintenant que j'y songe, par ceux d'un film ou d'un bouquin non plus. Il m'est arrivé, tout de même, de ressentir des émotions assez fortes devant des RPG notamment, suite à la mort ou à la disparition d'un personnage donné, mais cela ne s'est que rarement produit. Pourtant, je m'attache facilement aux protagonistes d'une histoire en général, que ce soit dans un jeu ou dans un autre média, mais je ne sais pas, les malheurs qui leur arrivent ne m'affectent généralement pas plus que cela...

On l'a déjà dit ici, l'émotion ne vient pas que du scénario; le fait d'évoluer dans un environnement que l'on trouve beau/poétique, accompagné d'une musique qui l'est autant, peut beaucoup émouvoir d'une certaine manière, et stimuler l'imagination. De même, une simple image finale récompensant les efforts du joueur qui aura mené le jeu à son terme peut avoir beaucoup d'impact. Ce dernier élément est d'ailleurs propre au jeu vidéo qui a ses propres outils pour émouvoir, que n'auront jamais d'autres médias.
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Petit par la taille
Grand par la magie

En fait le but n'était pas d'en débattre, et c'est plus un clin d'oeil à ceux d'en face qu'une pique en ce qui me concerne. Ca fait longtemps que j'ai renoncé à faire rencontrer la lumière aux JRPGistes
Alors, ceux que j'ai pratiqué : Chronotrigger, Dragon Quest VIII, Final Fantasy III, VI, VII, Shadow Hearts III, Rogue Galaxy, Shin Megami Tensei : Nocturne, Lost Magic, Devil Summoner : Raido machin vs. The Soulless Army, Tales of Eternia et encore quelques d'autres...
Mes reproches : dialogues non interactifs, grinding, et histoires souvent oubliables voire complètement cliché.
Les bons points : parfois des mécaniques de combat sympa, et des personnages bien mis en place.
Et à chaque fois on me dit, "Ah ouais mais attends essaye celui ci, tu vas changer d'avis".
Et je me le chope et puis je ne change pas d'avis.
Je changerai d'avis quand, pour chacun de mes RPGs occidentaux préférés, on pourra me mettre en face quelque chose qui me convainc tout autant et qui date de la même époque.
Un Torment, un Fallout, un Baldur's Gate 2, un Arcanum, un Bloodlines, un Wasteland et un Ultima V...

Quand aux fait que les JRPGistes ne cherchent pas de noises au RPGiste occidental, c'est tout à leur honneur, mais c'est sans doute parcequ'ils ne se sont pas assez frotté au sujet.
Faut se faire à l'idée que quand on est amateur de jeu de rôles ou de jeu d'aventure, on préfère très probablement la production micro.
Sinon c'est comme aller dire que Shadow of the beast est mieux que les jeux du même style sur console à la même époque...

Une des différences c'est que les rpg jap ciblent généralement les ados, ceux qui arrivent à attirer mon attention maintenant ce sont ceux qui assument pleinement leur coté cliché et enfantins, et encore pas tous loin de là. Rien de plus énervant pour moi que les jpg calibrés pour un public ado/jeune adulte qui se prennent au sérieux alors qu'ils multiplient les clichés. Dans les rpg japonais un peu sérieux qui me plaisent encore il y a par exemple le premier Valkyrie Profile. Je me suis d'ailleurs acheté l'épisode DS cette semaine (mais c'est un "tactics") , ça démarre bien j'accroche bien plus qu'à VP2 Silmeria.

Je suis d'accord, par exemple j'ai bien plus aimé Rogue Galaxy qui assume pleinement son côté enfantin que d'autres qui se la jouent plus sérieux.
Pas essayé Valkyrie Profile mais c'est un nom qui ressort souvent, je m'y mettrai quand/si j'aurai/j'ai un jour ma Pandora

Hmm, si on aime le jeu de rôle, on ne se tourne pas vers l'ordinateur, mais plutôt... vers le vrai jeu de rôle sur papier. Parce que bon, ce qu'on appelle RPG sur ordinateur sur ordinateur ne sont pas non plus des jeux de rôle comme on l'entend. A partir du moment où on joue tout seul contre un ordinateur avec une quête principale imposée, on n'a pas affaire à un jeu de rôle (ou alors il faut jouer à Neverwinter Nights pensé pour le multi-joueur avec outil de création de campagne).
Quant aux jeux d'aventure, on se tourne à la fois sur ordinateur et sur consoles, ce n'est pas un genre exclusif aux micros. Se cantonner uniquement à l'ordinateur te fait louper plein de perles de jeux d'aventure sur console (en incluant aussi les RPGs jap dans le genre jeu d'aventure).
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Attention il est hardcore, il faut accepter d'en baver un poil pour avoir la vraie fin du jeu, celle qui développe le scénario.

Oui oui mais on parle de jeux vidéos, ici, hein


Ce n'est pas un genre exclusif aux micros certes, mais bon, le genre est anecdotique sur console.
Si t'aimes les jeux de baston, t'es pas obligé de jouer à Rise of the robots, Body Blow et IK+...

De toute façon il est de bon ton de se foutre des RPG jap et de leurs héros "enfantins aux yeux de biche et aux coiffures improbables", d'en faire la liste des clichés, alors que je suis sûre qu'il n'y a guère plus d'originalité dans les RPG occidentaux, et qu'on peut aussi sortir des listes de clichés longues comme le bras. Perso je vois pas bien en quoi les RPG japs seraient inférieurs aux RPG occidentaux, c'est juste que les publics et les parti-pris sont différents.

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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Et moi je trouve qu'il est de bon ton de faire preuve de relativisme culturel et de trouver que tout est bien et que chaque chose a un mérite.

Le RPG occidental a ses poncifs et ses clichés, mais il y existe une crème de la crème (partiellement citée plus haut) que je considère nettement supérieure à TOUT ce que j'ai pu voir de la production japonaise. En tout cas pour quelqu'un qui aime le texte et les dialogues.

Après pour en revenir au débat initial, je ne crois pas que l'Emotion soit le parangon du jeu vidéo à narration, susciter la réflexion, faire preuve d'originalité et d'invention ou faire rire est tout aussi valable et sans doute plus difficile que de tuer un personnage ou raser un village sur fond de musique symphonique pour tenter de susciter une larme.

Sur ce je vais boire une pinte, et vous m'excuserez de préférer une belge à une sapporo (oui je trolle ).

En bon Ch'ti amateur de bières de garde, j'aime aussi beaucoup les bières asiatiques pour leur fraîcheur et leur légèreté.

Mais plutôt que d'encourager le topic à dériver encore plus sec, je vous invite à ouvrir un autre sujet si vous voulez débattre des RPG et de leurs clichés comme de leurs mérites.

Je pense que certains exemples et certaines remarques dans les posts précédents vont, même involontairement, dans le sens de la citation qui a servi de point de départ au topic : Chris Hewett affirme que le jeu vidéo devra parvenir à retranscrire une force émotionnelle comparable à celle du cinéma, Erhynn Megid ou Kaede objectent uniquement sur le fait que selon eux, c'est déjà fait.

Là on est un peu trop en train d'essayer de montrer que le jeu vidéo a déjà développé des scénarios aussi "puissants" que le cinéma, mais cela revient à rester dans le cadre défini par des gars comme Cage ou Hewett et il faudrait s'extraire de ça.

Ce vers quoi je voulais emmener la discussion, et certains de vos posts vont dans le même sens, c'est sur ce que le jeu vidéo a de spécifique à ce niveau. Même si on reste dans le cadre d'une trame scénaristique, déjà, le jeu vidéo propose des choses vraiment intéressantes par l'implication du joueur comme le dit Manuel (et Vovo fait une remarque très pertinente sur le rapport au temps dans un jeu vidéo, qui nous éloigne fondamentalement du visionnage d'un film).

Par exemple dans Beyond Good & Evil, il y a l'appareil photo. Le jeu amène son joueur à observer les alentours pour repérer des espèces animales à répertorier, afin de les prendre en photo et d'être payé en retour. On peut notamment, en mer, apercevoir au loin une forme qui bouge à la surface, pour finalement s'en approcher en bateau et remarquer qu'il s'agit d'une baleine dont on pourra prendre de jolis clichés. Plus tard dans le jeu, on fera une découverte terrible qu'il faudra prendre en photo afin d'avoir une preuve et de renverser le régime (je dis ça en gros, je n'ai pas joué à BGE très récemment).
En termes d'implication du joueur, ce petit appareil photo fait vraiment TRES fort. Il fait très fort car :
1) il incite le joueur à faire complètement "corps" avec l'univers qui lui est proposé.
2) la prise de photos rentre complètement dans les objectifs demandés au joueur. C'est donc complètement intégré au cœur du gameplay.
3) c'est aussi complètement intégré à la trame scénaristique et aux thématiques du jeu.

Arriver à faire coïncider tous ces aspects de façon aussi naturelle est tout simplement brillant. Le joueur "y croit" complètement, et c'est à même de l'émouvoir (au sens premier/global du terme, j'insiste là-dessus). Rien de factice ne vient trahir cet aspect du jeu (pas de sentiment de type "c'est rigolo ces petites photos mais qu'est-ce que ça vient faire dans l'histoire/le gameplay/le contexte?").

Sans être étranger au scénario du jeu, cet aspect de BGE est un superbe exemple, je trouve, de ce que le jeu vidéo peut proposer de spécifique dans sa façon d'émouvoir le joueur.


Ce que j'ai voulu suggérer dans mon premier post, et Simbabbad l'a parfaitement résumé en une phrase, c'est qu'en allant plus loin, "l'émotion" n'est en aucun cas forcément inféodée à une trame scénaristique... Pour prendre un exemple simple, vous n'avez jamais été ému en écoutant de la musique ?
C'est là que je voulais en venir en déplorant "une idéologie d'un jeu vidéo "noble" qui ne serait en fait qu'un dérivé du cinéma (...) partir du principe que les émotions les plus intenses sont forcément générées par quelque chose de narratif : des personnages, une histoire... Le pathos comme seul vecteur d'émotion, en somme. Tant pis pour cette "virtuosité" que j'attribue à un jeu, donc, comme Rez".

Il y a sûrement plein de jeux à citer dans cette idée-là.
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Ah mais c'est clair, en caricaturant on pourait dire des RPGs occidentaux qu'ils n'affichent que des univers médiévaux qui sont des sous-copies de l'univers de Tolkien, avec ces éternels nains, orques et autres elfes. Des sortes de bac à sable sans scénario ni personnage.

Sinon Tramboi, est-ce que c'est vraiment dans les RPGs occidentaux qu'on trouve les meilleurs scénarios? Ayant joué à Planescape Torment, ce jeu n'a pas une narration très présente (tout le jeu s'apparente à une grosse introduction), mais ce sont ses à côtés et son univers qui font toute sa richesse, ainsi que la thématique de l'immortel qui se construit une identité à chaque incarnation. Sans oublier ses incroyables dialogues. Mais sinon, le scénario principal est bien moins poussé qu'un Chrono Cross en tout cas (on enquête, on interroge des gens qui nous conduisent à la personne responsable de ce qui est arrivé au héros, et ensuite il est temps d'en découdre pour récupérer ce qu'on a perdu: voilà ce qu'est l'histoire principale dans ce jeu - évidemment, c'est hyper réducteur pour caractériser ce jeu qui ne mise pas sur la narration directe). Dans un Baldur's Gate, le scénario n'est pas mal, mais on ne joue pas pour ça, mais plutôt pour son univers, ses combats, ses quêtes annexes donnant lieu à des petits scénarios. Par contre, Deus Ex lui a une narration poussée, mais comme par hasard c'est un jeu qui a une structure linéaire.

Le "problème" dans les RPGs occidentaux en fait, c'est qu'ils donnent plus d'importance au choix et aux manières d'arriver à certains objectifs, avec une structure plus ouverte, mais cela se fait au détriment du scénario. Dans un RPG jap, on a une structure plus fermée qui rend le jeu plus linéaire mais en contrepartie permet une narration plus poussée, en donnant plus d'importance aux personnages (tandis que les RPGs occidentaux donnent peu d'importance à la psychologie des personnages, et le personnage principal est juste l'incarnation du rôle joué par le joueur). Plus on offre de liberté, plus ça se fait au détriment de la narration.

A part ça, tu sous-estimes beaucoup les jeux d'aventure qu'on trouve sur consoles. A moins que tu ne considères que les jeux à la Lucas Arts comme Monkey Island , mais sur consoles on trouve beaucoup de jeux d'aventure se présentant sous une forme différente.

En tout cas, ce qui m'intéresse le plus dans un RPG (jap ou occidental), c'est tout simplement leur aspect aventure: univers vaste à explorer, sentiment d'immersion, expérience narrative.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Dans ce débat, je me contenterai de citer quelques exemples de jeux qui m'ont vraiment ému :

- Oddworld Munch Oddysee : grosse claque en découvrant la cinématique d'intro, le sort fait aux congénères de Munch. Imaginez le point de vue de poissons pris dans un filet, en imaginant qu'ils ressentent quelque chose, le tout avec une mise en scène inspirée des films sur la déportation. Après ce début aux effets un peu excessifs, le jeu se distingue par son ton doux-amer et la subtilité dont il fait preuve pour rallier le joueur à la cause de ses personnages. Six ans après y avoir joué, j'ai encore tout ça bien en tête.

- Oddworld Stranger's Wrath : on réalise au fil de la progression que si le thème visuel s'inspire du western, c'est surtout parce que le jeu évoque le destin des Indiens d'Amérique. C'est original, très fort, les personnages sont remarquables et le scénario prend une tournure inattendue à mi-course avec un twist qui s'accompagne d'un changement radical dans le gameplay.

Malgré leur design cartoon et leur humour, les Oddworld nécessitent d'avoir un peu de bouteille et des préoccupations autres qu'adolescentes pour bien en saisir le propos. Si Lorne Lanning arrive à mener à bien son projet de long métrage animé, c'est la question inverse de la phrase du jour que je me pose : arrivera-t'il à retrouver la force de ses jeux ? Il faudra s'élever au niveau de Pixar pour ça.

- Psychonauts : j'ai été impressionné par l'audace dont Shafer a fait preuve en abordant des sujets complexes, tordus et pas vendeurs du tout. Pour que tout se tienne et signifie quelque chose, il faut vraiment observer et réfléchir, fouiller les recoins, tout interroger en permanence. Et plus on déterre de choses, plus les personnages révèlent leurs souffrances.

Ce ne sont pas des jeux où le scénario nuit au gameplay, on s'y amuse, on joue, on y fait tout le temps quelque chose, la narration est fragmentée, on peut rater des tas de choses si on n'est pas curieux et impliqué. Rien à voir avec du cinéma. Par contre ce sont trois jeux qui se sont très mal vendus. Il faut bien distinguer ce que le jeu vidéo peut faire et ce que son public lui autorise...

Côté jeux japonais, j'ai surtout été ému par certains jeux Nintendo (Mario Sunshine, Zelda Wind Waker), mais c'est surtout lié à leur gameplay, qui les rend épiques et en fait un grand souvenir une fois terminés, ce n'est pas une émotion "diégétique". Mais elle mérite qu'on s'y intéresse.
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Mais carrément !! Il y a vraiment de quoi développer sur ce thème ! Je pensais entre autres à Mario Sunshine moi aussi.
Et puis je pense à la Star Road dans Super Mario World. Le joueur doit s'investir pour trouver le passage qui y mène et ensuite progresser à travers ces niveaux qui offrent à la fois un challenge élevé et un level design remarquable. Et puis quelque part dans un niveau de cette Star Road, après un passage très difficile, le joueur avance ensuite librement et une série de pièces dessine à l'écran les mots "You are a super player". N'y a-t-il pas quelque chose d'assez fort, sur le plan émotionnel, dans le cheminement qui amène à ce passage, dans le lien qui s'est créé entre le joueur et le jeu (et à travers lui son game-designer) ?

PS : Rudolf vraiment tu crois pas que c'est off-topic ?
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Euh oui mais l'interet n'est pas la. Personne n'a demande que les dialogues soient interactifs d'ailleurs, ca ne fait pas partie des objectifs du genre a la base (au Japon hein). Les gros points fort a mon avis, c'est la mise en scene et le charisme des personnages (FF6 mais putain quoi); et un systeme de jeu souvent sans reproche.

Maintenant, je te conseillerais bien Tengai Makyo IV pour changer d'avis mais il n'existe qu'en jap.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Juste pour rajouter que je ne considère pas le "scénario" comme la projection d'une partie sur le suppport papier mais comme la somme de l'histoire, de l'exposition et des "didascalies" vidéoludiques.
Sinon, pour le jue d'aventure console, je suis tout à fait disposé à essayer des Shadow of destiny, des Clock tower, des Zack& Wiki et autres Another code, mais comme pour le RPG, qu'on me sorte des chefs d'oeuvre qui valent A mind forever voyaging, Secret of the Monkey Island ou Gabriel Knight II, dans mon système de valeur (je conçois qu'il ne soit pas universel) et on pourra me convaincre.
Et je suis extrêmement ouvert dans les deux genres (oui, ça confine à la boulimie).

Essaie Snatcher (la version Mega CD , la seule traduite en anglais), c'est assez proche des vieux jeux d'aventure qu'on trouvait sur micro avant l'apparition des point'n click.

Ah tiens ! Je lis ce fil du début à la fin, me demandant si je dois intervenir et puis toc toc badaboum ! De quoi qu'on parle ? De Snatcher, que j'ai terminé il y a quelques mois ! J'avais acheté le jeu Mega CD a pris d'or pour y jouer sur emu, et j'ai du finir par chopper un Iso suite a quelques bugs !

A part cet incident, je ne saurais en effet que recommander ce jeu. Ca me permet de revenir sur cette distinction occidentaux/japs qui a déjà été abordée précédemment. Oui, il existe du bon et du mauvais dans les deux univers. Oui, les dilemmes d'adolescents juste pubères qui s'adressent à un public identique en essayant de leur parler du poids de leur destinée et de la lutte du bien contre le mal alors qu'ils finiront tous dans un bureau a la con a remplir des formulaires et des fichiers excels 9 heures par jour pendant 40 ans pour avoir droit à une retraite souspayée m'exaspère au plus haut point depuis que je suis devenu adulte et que je me suis rendu compte que non, je ne sauverai pas l'univers.
Mais d'un autre coté, quand je vois une campagne d'affichage pour BF2 Bad Company avec des implications militaristes et une glorification complete du genre armée, je me dis qu'on traine aussi quelques casseroles et que les dilemmes de Shijo Ozioku (guerrier endurci et aguerri, 17 ans) qui se demande s'il doit faire un bisou sur la joue a la petite Lulu (13 ans, derniere survivante des grands anciens aux pouvoirs magiques qui guérissent le groupe) me sont presque plus sympathiques.

Bref, SNATCHER est un jeu qui ose. Il n'y a rien de plus linéaire. C'est rien de plus qu'un roman interactif sans la moindre trace de gameplay. Snatcher est au roman ce qu'Heavy Rain est au cinéma. Y'a meme des QTE dans Snatcher. Ca ne m'a pas empéché d'être accroc du début à la fin, tout comme je le serais probablement sur Heavy Rain.

Snatcher et Heavy Rain sont-ils des jeux vidéos ?

On s'en tape, non ?

Tout ca pour dire un truc que je répete depuis des années : la notion de "jeu vidéo" est un concept parfaitement dépassé est has been qui appelle a de nouvelles dénominations. On ne peut pas foutre sous la même étiquette un jeu de foot et un classique de fiction interactive d'infocom, Shenmue et Tetris, Ico et Dead or Alive Beach Volley.

Ce n'est pas parce que ca s'utilise avec un pad ou un combo clavier/souris que c'est un jeu. Dans ce cas, on peut qualifier de jeu aussi le browser de la PS3, Microsoft Excel, et mon DVD de la Vie Aquatique quand je le fous dans ma console.

Alors, le jeu vidéo doit-il tendre vers le cinéma ? Vers plus ou moins d'interactivité ? Bah, et si on laissait tomber ce débat completement stérile et qu'on considérait qu'il y'a de la place pour plein d'arts interactifs audiovisuels, hein ? Je veux plus d'Heavy Rain, plus de Snatcher, plus de classique d'infocom, et plus de tetris, plus de Rez, et plus de jeux qui pêtent de partout.
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Retropudding : du rétrogaming en moins bien
Journalisme total ?