je sais, je suis bloqué sur la touche "repète" mais j'insiste sur le fait que tout est affaire de contexte.

si l'on se place du côté "ennemi des nazis", on se trouve inmanquablement du côté des bons (j'ai dis "bons", pas "gentils").

en revanche, dès que l'on a, ne serait-ce que la possibilité, de se placer du côté des nazis, alors, à mon humble avis qui n'engage que moi, ce jeu est à proscrire.

le "mais ce n'est qu'un jeu", je ne veux même pas en entendre parler, car si un jeu (return to castle wolfenstein en mode on-line par exemple) offre la possibilité aux joueurs de se placer du côté des nazis, que l'on m'explique pourquoi tel ou tel joueur à choisi de jouer dans ce camp plutôt que dans celui des alliés, si ce n'est pour exercer des pulsions nazillionnes ?...

de même, et chose plus grave encore (car, au niveau des joueurs, on ne peut malheureusement rien faire), les éditeurs/développeurs qui vendent ce genre de jeux, en toute légalité.

car comme toute oeuvre de loisir/art/média, ceuxqui y travaillent songent savamment au moindre détail, puisse-t-il paraître annodin.

il y a donc, à mon avis toujours, une réelle volonté de la part des boîtes qui réalisent ces jeux de séduire une portion un certain profil de personne, profil qui, nous le savons tous, à tendance à fachosement s'étendre...

de même, et si je ne me plante pas, j'ai pu lire quelque part que la signalisation au dos des jeux en Angletterre, parmis les nombreux sigles tels que interdit au moins de ..., comprenait également un sigle spécial signalant un contenu à caractère xénophobe.

alors, que l'on m'explique : si les syndicats des éditeurs de logiciels de loisir reconnaissent eux-mêmes qu'il existe des jeux vidéo proposantce genre decontenu, comment se fait-il que ces mêmes jeux sont encore et toujours disponibles en rayon ?...

il faudrait que j'arrive à dénicher cette loi, mais juridiquement parlant, ces éditeurs/développeurs sont, tout du moins en France, juridiquement coupables.

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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Je rejoins l'avis de Wild_Cat. Ce genre de signature ne me gènerait pas, à condition qu'il n'y pas d'autres "allusions" qu'un gif provenant du jeu (pas de symboles nazis ou d'extraits du Mein Kampf par exemple). Si c'est pour se retrouver avec un nostagique des SS, qui jouait à Wolfy uniquement pour faire des captures d'écran d'Adolf, qu'il dégage.

Maintenant, si on interdit les jeux dans lesquels sont présents des nazis, pourquoi ne pas carrément supprimer tous les jeux dans lesquels le rôle de méchant est jouable ? Dans Command & Conquer, la première mission du NOD consiste bien à tuer des civils. Quant à jouer un général sous Staline dans Alerte Rouge, ça n'a rien de glorieux non plus.

Question tiens : dans Wolfy, je croyais qu'Adolf était le 3e boss ( d'abord sous la forme d'un magicien, puis dans une armure robotique ), et pas le dernier du jeu. C'est grave docteur ?
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UMPFFF.....UMPFFF...UMPFFF....
( Space Marine cherchant un passage secret dans un mur )

Je n'ai pas trop le temps de développer, mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Nordine.

Mon opinion (et je suis conscient du fait qu'elle va choquer du monde -- ça n'a rien de personnel, si quelqu'un se sent insulté par ce post je m'en excuse à l'avance) est que toute l'information, quelle qu'elle soit, devrait être libre de diffusion et d'accès.

Ce qui de mon point de vue signifie qu'on devrait avoir le droit d'écrire des bouquins, de faire des films, des jeux et compagnie sur absolument tout, sans restrictions. Ce qui inclut les jeux où l'on incarne des Nazis, les shoot 'em up Ben Laden en 747 où il faut se crasher sur le World Trade Center et les jeux militaristo-réalisto-ondégommedesbougnoulo-patriotes américains genre Delta Force, de même que Mein Kampf et le Petit Livre Rouge devraient être (ou sont déjà) en accès public sur Internet.

Que ces jeux soient d'un mauvais goût flagrant et incendiés par la critique? Tout à fait d'accord. Que les éditeurs refusent de les publier? Bien sûr! Qu'aucun magasin n'accepte de les vendre? Aucun problème, de toute façon je n'achèterais pas ce genre de choses. Que des parents interdisent à leurs enfants d'y jouer? J'en serais si j'en avais. Tout ça et même encore un peu, mais qu'une loi interdise de les développer, désolé mais non.

Si un type a envie de faire un jeu de gestion d'un camp de concentration, dans la mesure où l'acte de création de ce jeu n'enfreint pas la loi (comprenez par là que s'il est allé gazer des vrais Juifs pour motion capturer leur mort, qu'il aille crever en prison), mais qu'il le fasse! Je n'y jouerai pas parce que ce n'est pas (mais alors pas du tout) mon style, mais il aura au moins le mérite d'apporter un peu d'originalité (aussi gerbeuse soit-elle -- Carmaggeddon aussi était original) dans le désert de l'uniformité des jeux micro.

Je n'émets aucun jugement sur le contenu en lui-même. Moi non plus je n'aime ni les Nazis, ni les terroristes, ni les autres xénophobes (de même que les meurtriers, les voleurs, les machos flingueurs et les plombiers italiens toxicomanes, ce qui ne m'empêche pas d'en jouer dans beaucoup de JV), et même si j'avoue être boche de temps en temps quand je joue à Medal of Honor, c'est parce qu'il faut bien aux Alliés une équipe adverse sur laquelle taper (oui, Alliés contre Alliés, c'est un peu ridicule).


C'est juste que, pour paraphraser Voltaire, "Je ne suis peut-être pas d'accord avec votre opinion, mais je me battrai jusqu'à la mort pour défendre votre droit à l'exprimer."


C'est sans doute un peu incohérent, mais je suis fatigué, il faut que j'aille me coucher et j'ai écrit ça très vite, d'un seul jet. Si ça intéresse quelqu'un, je serai ravi de détailler mon avis et d'en débattre (sur un autre topic peut-être?).

Juste un mot sur ta citation de Voltaire Chat_Sauvage, car elle est idéale pour le débat. En effet, elle montre bien l'aspect illusoire de la pensée des Lumières et du libéralisme politique. Càd que la Shoah annihile les espoirs humanistes et rationalistes des Lumières, l'homme ne sera pas forcément bon s'il est libre.

Mais Wild_Cat, même si je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve ton opinion plus intéressante qu'un simple refus de l'icône en question.

En tous cas, pour moi, Wolf 3D reste dans mes meilleurs souvenirs vidéoludiques... combien de fois j'ai sursauté en entendant "DIE, Allie Schweinhund!!" (je ne sais pas si c'est l'ortho exacte, j'ai fait espagnol 2eme langue ), et autres.

"C'est juste que, pour paraphraser Voltaire, "Je ne suis peut-être pas d'accord avec votre opinion, mais je me battrai jusqu'à la mort pour défendre votre droit à l'exprimer." re".

cependant, Voltaire a oublié de rajouter :" sauf les noirs Africains que j'exporte tel une marchandise et que c'est dailleurs comme ça que je gagne ma vie, en tant que négrier, j'ai même un grand bateau rien qu'à moi qui va les chercher en Afrique de l'Ouest pour les vendre un peu partout sur les autres continents"...

d'un coup, il est moins crédible le Voltaire...

bien sûr (et il fallait s'y attendre un peu, c'est dans ma nature ), "je suis contre".

contre le fait d'autoriser la publication de tout et n'importe quoi, et donc de toute sorte de jeux vidéo.

quand à ça :"Si un type a envie de faire un jeu de gestion d'un camp de concentration, dans la mesure où l'acte de création de ce jeu n'enfreint pas la loi (comprenez par là que s'il est allé gazer des vrais Juifs pour motion capturer leur mort, qu'il aille crever en prison), mais qu'il le fasse! Je n'y jouerai pas parce que ce n'est pas (mais alors pas du tout) mon style, mais il aura au moins le mérite d'apporter un peu d'originalité (aussi gerbeuse soit-elle -- Carmaggeddon aussi était original) dans le désert de l'uniformité des jeux micro.", soit tu ne mesure pas du tout, mais alors pas du tout la portée de tes propos, soit tu cherche la grosse bête, soit t'étais super bourré quand tu l'as écrit, soit quelqu'un s'est logé son ton id, parce-que j'ai franchement du mal à croire que ça vienne de toi...

un jeu de ce type enfreindrait automatiquement la loi, ne trouverai pas de distributeur et ne serait accepté sur aucune machine, pas même sur pc, tout du moins en France bien sûr.

de même,et là aussi du coup, des propos qui n'engage que moi, quand bien même un jeu de ce genre venait à sortir dans lesrayons des magasins spécialisés et grandes surfaces, je serait en tête de ligne pour les foutre en l'air.

cependant, pour recentrer un peu le débat, je dirai que le soucis est toujours le même: les jeux vidéo qui abordent un sujet grave, tels que ceux ci-dessus cités, proposent rarement la possibilité au joueur de mettre en place une réelle analyse de la situation.

j'aimerai bien voir la tronche de la majorité de certains joueurs de tel ou tel jeu plus qu'ambigue si le développeur proposait une documentation réelle fournit avec le jeu, et qu'il serait obligé de se taper avant chaque partie. serait-il alors toujours aussi enclin à jouer les fhürer potentiel ?...

comme l'avait dit Pierrot il y a quelque temps sur un autre topic, le jeu vidéo d'aujourd'hui (et d'hier) est totalement dépourvu de conscience alors qu'il pourrait en être bien autrement (voir kotor, peut-être le premier jeu vidéo de l'histoire à proposer ce genre d'approche).
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Vous semblez tous oublier que Wolfenstein 3d a été développé par une bande de gamins irresponsables, qui si ça se trouve en crèvent de honte aujourd'hui. Vous iriez risquer votre vie pour qu'ils puissent librement mettre dans leurs jeux des images dont ils ne savent rien de la portée, de ce qu'elles peuvent évoquer pour certaines personnes ?

Et pourquoi pas autoriser le salut nazi entre skin-heads, après tout la loi n'interdit pas de lever son bras devant un pote, que je sache. Tout est affaire de contexte, c'est vrai, et franchement si je me penche sur le contexte dont il est question ici, à savoir le jeu Wolfenstein et ce qu'ont en tête les gens qui l'ont développé puis les gens qui le vénèrent au point d'en faire une représentation de leur personnalité, je vois surtout une volonté puérile d'affirmer son identité en osant ce que "les vieux" n'osent pas.

Je sais que toute censure est hypocrite et vaine, mais il faut tout de même avant tout s'interroger sur la valeur réelle d'une oeuvre en tant qu'élément faisant circuler une information. Un conseil, Wild_Cat, lis "Le bréviaire de la haine", de Léon Poliakov, et après on en reparle, du crétin qui s'octroie Hitler comme avatar ou boss de fin du jeu qu'il développe.

Je crois qu'au délà du débat censure/liberté d'expression, il faut aussi se dire que certaines choses méritent, non pas qu'on n'en parle pas, mais qu'on n'en parle qu'avec respect et décence.

Nordine : La signalisation sur les jeux vidéo, DVD et cassettes vidéo en Angleterre, et de façon plus générale la censure dans ce pays ne sont pas des exemples à citer :
Pour te donner un exemple, un pote m'avait prêté la cassette du film "Sliver", avec Sharon Stone. Sur la boîte, il y avait écrit "interdit aux moins de 18 ans", et le film était tailladé comme c'est pas permis, 10 bonnes minutes en moins.

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Nordine: Voltaire, je me fous du personnage, c'est la phrase qui m'intéressait.
Par contre, le coup du jeu de camp de concentration (exemple extrême, je sais -- relisez mes arguments dessus, au fait, je ne cautionne pas du tout la réalisation de ce type de jeu, je me contente de dire qu'elle ne devrait pas être interdite), je ne comprends pas en quoi il enfreindrait automatiquement la loi Française. Il y a une loi qui interdit de mentionner les camps de concentration? (à noter que si mes souvenirs sont bons, il est parfaitement légal et autorisé de publier Mein Kampf, dans les limites des lois standard sur l'édition de livres -- il ne devrait d'ailleurs plus tarder à passer dans le domaine public)

Pour le reste, je maintiens mes arguments. Je ne juge pas l'information, je m'insurge juste contre son contrôle. Mon point de vue sur les Nazis (retro ou néo, m'en fous) est le même que celui de tous les autres ici. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi on interdirait d'en incarner un dans un jeu vidéo, ou même de penser comme un Nazi, du moment qu'on n'enfreint pas la loi.

Pour reprendre l'exemple de Laurent, que des skin-heads utilisent le salut Nazi, je m'en fous, du moment qu'ils font ça entre eux. Par contre, si après s'être salués ils vont emmerder les gens (quelles que soient la religion et l'origine ethnique desdits gens, et quelle que soit la manière, aussi détournée soit-elle, dont ils les emmerdent), qu'ils ne s'étonnent pas quand les flics viendront les arrêter.

Ceci dit, je comprends vos arguments. Cependant la sécurité par l'obscurité en est la plus mauvaise forme qui soit. Je n'arrive pas exactement à formuler ma pensée et là il faut que je m'en aille, mais j'y reviendrai ce soir. Ce qui me gêne, c'est que s'il faut interdire Wolfenstein 3D parce qu'il parle de Nazis, alors (je sais, ces exemples sont extrêmes... Mais quand on y réfléchit bien, pas tant que ça):
- Il faut interdire Counter-Strike parce qu'il parle de terroristes. Pire encore, il propose d'en incarner un.
- Il faut interdire (presque) tous les shoot 'em ups car ils présentent les extra-terrestres comme une race hostile et inférieure venue nous oppresser, et incitent à la haine envers eux (généralisation possible: Dans $jeu, les extra-terrestres sont en fait $minorité_ethnique_bien_présente_sur_Terre)
- Il faut interdire Need For Speed et Burnout car ils poussent le joueur à enfreindre le code de la route pour gagner.
- Il faut interdire Rez, car non content de parler de pirates informatiques (et le cracking est interdit par la loi), il oblige le joueur à en incarner un.
- Il faut interdire 95% des jeux vidéo, point à la ligne, car la victoire dans ces jeux passe par l'homicide.

- Il faut interdire Super Mario Bros, car il incite à la xénophobie anti-Italienne en mettant en scène un plombier à l'accent stéréotypé, gros, moustachu, au physique peu attirant, voleur et toxicomane. Qui plus est, ce jeu récompense le joueur quand il se laisse aller au vol, à la consommation de drogues et à la cruauté envers les animaux, tous trois répréhensibles.


Vous voyez ce que je veux dire?
Je clarifie et développe ce soir, s'il y en a que ça intéresse.
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https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

En France, ce livre est interdit à l'édition comme toutes les représentations du nazisme par la loi.
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Le mauvais goût dans les jeux

Ton développement m'intéresse Wild. Effectivement, l'exemple d'un sim camp de concentration est peut être un peu extrême... Mais tes arguments sont reçevables

Wildcat : bah, et là je fais cours, tes arguments ne sont pas du tout reçevables et encore moins acceptables.

franchement, je me demande si tu as bien conscience de ce que tu viens d'écrire...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Wild_Cat, il est temps que tu prennes le temps d'écrire un post cohérent et réfléchi, parce que là, c'était au mieux n'importe quoi et au pire nauséabond. Je compte sur toi pour clarifier le malentendu.

Au fait, sauf erreur de ma part personne n'a parlé d'interdire, ou de s'interdire Wolfenstein 3d. Il était question au départ d'arborer le visage d'Hitler dans un forum de retro-gaming sous prétexte qu'un jeu rétro le faisait apparaître comme boss de fin. De mon humble côté, je ne me prononce pas en faveur de l'interdiction de quoi que ce soit, mais je me dis qu'on peut être joueur et ne pas se laisser entraîner par l'irresonsabilité de certains développeurs. C'est à chacun de faire sa propre censure.

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Errr, je sais pas quoi penser de tout ça...
Pas du sujet, mais de l'attitude envers Wild_Cat.
Il ne fait que d'une certaine façon exprimer son point de vue.
Certe, c'est discutable ( comme tous les points de vue ) mais de là à "vouloir des explications pour clarifier le malentendu" je trouve ça strict.
Je pense que vous prennez trop à coeur le sujet ( ce qui n'est pas étonnant, ça ne laisse personne indifférent ).
Wild_Cat ne cautionne pas du tout la xenophobie ou quoi, juste il a sa manière de penser sur ce qui est tolérable ou pas ( et il le fait en toute sincérité ).

J'ai senti comme un froid tout à coup, ça me peine qu'on s'abatte sur quelqu'un qui simplement voit les choses autrement ( ça n'aurait pas eu le même impact par exemple si le sujet initial aurait été la pornographie ).

Ce qui m'a poussé à réagir ainsi, c'est par deux fois de voir quelqu'un d'intelligent (d'où le terme "malentendu") se livrer à une énumération d'exemples qui mélangeaient gaiement le nazisme et Super Mario.

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Bon... Tout d'abord, désolé d'avoir mis autant de temps à répondre, mais j'ai eu un après-midi chargé suivi d'une soirée jeux de rôles, et je voulais (comme le conseillait avec raison Laurent) prendre le temps de faire un post réfléchi et bien construit. Donc le temps de lancer TextEdit (hop, c'est fait) et j'y vais.


Donc tout d'abord, mon post précédent. Je l'ai écrit en 1/4 d'heure, j'étais à la méga-bourre pour retourner à l'ISEN (ça n'excuse rien, je sais) et je n'ai eu le temps ni de choisir les bons termes, ni de tout relire. En conséquence de quoi mon opinion y est très mal formulée (doux euphémisme). Les paragraphes 2 et 3 sont à jeter. Je reviendrai sur le reste dans quelques lignes.

Les références à Super Mario le Rital toxicomane, bah... C'étaient des blagues, enfin ça essayait d'en être. J'ai placé ça pour essayer de détendre l'atmosphère (que je sentais un peu tendue -- rien d'étonnant quand on parle de sujets aussi glissants que le Nazisme), ça a foiré lamentablement, je plaide coupable. Ceci dit ce n'était pas totalement creux: je me rappelle vraiment avoir lu un article dans je ne sais quel torchon comme quoi Super Mario Bros et les Teletubbies faisaient l'apologie de la drogue (et pour les Teletubbies, des sectes, de l'homosexualité et de 2-3 autres trucs) et que par conséquent il fallait les interdire.

Quant à mon exemple du "Camp de Concentration Tycoon", il était volontairement exagéré (et c'est rien de le dire; j'aurais difficilement pu imaginer pire dans le genre). Je n'en suis pas fier, mais c'est le mieux (façon de parler) que j'aie trouvé pour illustrer mon propos selon lequel l'information doit être libre sans aucune discrimination, du moment bien entendu qu'elle est exacte et objective (sans quoi ce n'est plus de l'information -- autrement dit "Ci-joint le texte intégral de Mein Kampf, écrit par Adolf Hitler (hyperlien vers une encyclopédie online expliquant qui était le bonhomme)", c'est parfait, mais "Ci-joint le texte intégral de Mein Kampf, un pur bouquin écrit par un mec qui en fait avait complètement raison", non!).

Mais dans le cas hypothétique où un tel jeu serait développé, trouverait un éditeur et une chaîne de magasins pour le distribuer, soyez assurés que plus jamais je n'achèterais de jeu de cette boîte de développement ou publié par cet éditeur, et que je ne remettrais pas les pieds dans un magasin de cette chaîne: le mauvais goût a des limites.


Maintenant, voilà ce à quoi je voulais répondre:



Justement si (enfin, pas Wolf3D mais RtCW et MoH mais le problème est le même):



Et c'est ça qui me gène, c'est contre ça que je m'insurge. Insérez ici le reste de mon post d'hier: si l'on interdit Medal of Honor parce qu'il offre la possibilité de jouer du côté Nazi, alors toute ma liste devrait en théorie s'appliquer. Sinon, cela signifie qu'on peut classer les délits en deux catégories: ceux qu'on a le droit de représenter en JV, et les autres (voire trois catégories, ceux que le joueur a le droit de commettre en JV, ceux qu'il a le droit de voir mais pas de commettre, et les autres), ce qui en plus de soulever nombre de problèmes (le premier étant "quels délits/crimes dans quelle catégorie?") est complètement stupide.

Pour prendre un exemple simple, de mon point de vue un meurtre reste un meurtre, quel qu'en soit le mobile. Si X tue Y parce que X est un néo-nazi et Y un Juif, c'est grave, très grave même, mais pas plus grave que si X tue Y parce que Y est une petite vieille qui n'a pas lâché son sac quand X a voulu lui arracher (exception à la règle: la légitime défense). De ce fait, si on décide d'interdire MoH parce qu'on peut y jouer un Nazi qui tue des Alliés, des Juifs, etc., je ne vois pas pourquoi on interdirait pas tous les jeux dont l'objectif est de tuer des gens. Ce que je trouve idiot (j'explique pourquoi dans 2 lignes), donc je pense qu'on ne devrait interdire aucun jeu.

Laurent a assez bien résumé mon point de vue, je pense: "Toute censure est hypocrite et vaine."




Je trouve au contraire que c'est dans ce genre de cas que le "ce n'est qu'un jeu" trouve tout son sens. En effet, pendant qu'on s'entretue virtuellement dans un jeu vidéo quelconque, que se passe-t-il dans la réalité? Rien. Une dizaine de types sont devant leurs PC, observent leurs écrans, tapent sur leurs claviers, cliquent sur leurs souris. Des informations transmises sur un réseau participent à l'élaboration d'une hallucination consensuelle perçue par chacun comme l'univers du jeu. Personne ne meurt, personne ne tue. Personne n'est vraiment un immonde SS assoiffé de sang avec un bazooka à la recherche d'Alliés à tuer.
Le degré d'implication dans Return to Castle Wolfenstein ou Medal of Honor est au plus le même que dans un jeu de rôles ou un film où l'on joue le rôle d'un SS. On interprète quelqu'un d'absolument détestable, mais ce n'est pas pour autant que l'on partage son point de vue.

Le parallèle n'est peut-être pas intentionnel, mais cet argument me fait penser à une variante du fameux "les jeux vidéo rendent-ils violents?", intitulée "certains jeux vidéo rendent-ils nazi?". S'il est indéniable que certaines personnes (au demeurant très peu intéressantes) jouent des Allemands à Medal of Honor pour satisfaire des pulsions nazilliones, tout comme d'autres jouent à [insérer JV violent ici] pour satisfaire des pulsions violentes, il serait ô combien erroné de généraliser. Si quelqu'un joue un Allemand à MoH, ça peut être parce que la mitrailleuse des Allemands est plus efficace que celle des Alliés (par contre leur fusil, quelle cochonnerie), parce que les personnages Alliés ont un look ridicule, parce que les points de spawn des Nazis offrent des possibilités tactiques plus intéressantes sur la carte actuelle, voire tout simplement parce que le jeu équilibre automatiquement les équipes en fonction du nombre de joueurs...


Cependant,



Là-dessus, Nordine, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Fournir une telle documentation avec le jeu serait une excellente initiative (valable pour tous les styles de jeu d'ailleurs: mieux connaître le contexte participe à mon avis à l'immersion et donc à l'expérience vidéoludique). Par contre, obliger le joueur à la lire avant chaque partie est un peu trop extrême: en supposant ne serait-ce que 2 minutes de lecture à chaque fois, après 2 parties ça devient lourd.
De plus, d'un point de vue plus personnel, je considérerais le fait d'être forcé à lire ladite documentation comme une insulte à mon intelligence: soit je sais déjà ce qu'il y a dedans, soit je la lis de ma propre initiative (oui, je fais partie de ces irréductibles qui lisent encore le manuel). Me forcer à le faire, c'est supposer que je suis trop con pour prendre la décision moi-même.
Et pour finir, s'il y a des gens qui ne veulent tout simplement pas la lire, je les comprends. Ils ratent quelque chose mais si ça se trouve ils jouent juste pour se détendre après une longue journée bien stressante et n'ont peut-être pas envie d'utiliser leur cerveau tout de suite.

Quand je dis que l'information doit être libre de diffusion et d'accès, cela implique une liberté de non-accès; autrement dit si quelqu'un ne veut pas y avoir accès, c'est à mon avis très dommage pour lui, mais c'est tout à fait son droit. Pouvoir ne signifie pas devoir.



Mon avis est plus clair, là, ou bien suis-je toujours en train de passer pour un monstre?

(Je réitère: je ne cautionne absolument pas le Nazisme et le reste, mais la chose que je déteste le plus, c'est le contrôle de l'information. C'est peut-être très con, mais ne pas savoir (ou tout du moins ne pas pouvoir savoir), c'est un truc que je ne supporte pas. Je trouve les images d'autodafés dans les livres d'histoire très choquantes.)




PS:



Ah? Je ne savais pas... Qu'est-ce que tu entends par "toutes les représentations du nazisme"?
Cela veut-il dire que dans le cas hypothétique où je voudrais écrire une sorte de version commentée de Mein Kampf, enrichie de notes sur le contexte historique et d'une analyse expliquant par exemple comment ce bouquin n'était qu'un moyen (hélas efficace) pour Hitler de rallier des gens à sa cause en capitalisant sur leurs instincts les plus bas (la "méthode TF1" -- mais je m'égare), le tout à partir d'informations objectives, exactes et vérifiables (c'est de l'information, pas de la diffamation), je n'aurais pas le droit de la faire publier?

(la question est sérieuse, je suis réellement curieux)
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https://twitter.com/MaxNoelBass
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Je ne suis pas juriste et je ne connais pas exactement le texte donc si quelqu'un s'y connaissait mieux que moi...
Je crois que tu as le droit de le citer dans une étude mais qu'il te faut une dérogation pour le faire.

Pour Return to castle wolfenstein, je peux t'assurer que ca va très loin sur pas mal de servers. j'ai joué pas mal online à ce jeu et j'ai déjà vu des tonnes de personnes avec des pseudos du genre "Himmler" ou "Goering" jouer uniquement les nazis et balancer des insultes raciales en allemands on en anglais.

Concernant le "un meutre est un meutre", là on est pas d'accord. C'est n'est pas de meurtre que l'on parle pour la Shoah mais de génocide, c'est à dire la volonté d'exterminer un peuple. Alors pouvoir prendre part à ce génocide dans un jeu me fait franchement gerber.
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Le mauvais goût dans les jeux

Bon, je pense qu'on est reparti sur de bonnes bases pour discuter.

Concernant Mein Kampf, je connais un gars qui a voulu un jour s'en acheter une édition via une librairie, pour le lire, par curiosité. Je sais que la chose fut longue, coûteuse et complexe, mais finalement possible. A noter qu'il s'agit d'un énorme bouquin complètement illisible.

Autre chose : Le jeu "Their finest hour : battle of britain", de LucasArts sur Atari ST était fourni avec un passionnant manuel d'histoire qui racontait tout l'épisode historique retracé.



Non, les nazis ont commis un crime contre l'Humanité, qui a la particularité d'être imprescriptible. Il existe donc une échelle de gravité dans le meurtre. On pourrait en déduire une échelle de permissivité dans un système de censure, mais évidemment ce n'est pas à nous, joueur de le faire. Il existe des institutions qui décident de se qui peut être montré ou non à la télé, au cinéma, et même en littérature, pourquoi pas dans les jeux vidéo ? On passe notre temps à réclamer qu'ils soient traités en tant que forme artistique, la censure fait à ma connaissance partie du traitement dans tous les pays démocratiques.

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[EDIT: Note: ce post a été écrit en réponse à celui de CBL. Laurent a posté pendant que je tapais celui-ci; néanmoins certains certains de mes arguments sont également utilisables comme réponse à Lolo.]


Disons que de mon point de vue la différence entre un meutre et un génocide se situe plus au niveau des nombres: un génocide est une (putain de longue) série de meurtres.

Je suis d'accord avec toi, l'extermination d'un peuple complet est infiniment plus grave qu'un simple meutre.
Dans mon "un meurtre est un meurtre", il faut aussi prendre le "un" au sens numérique du terme, si tu vois ce que je veux dire.


Pour ce qui est des connards qui font de la provoc', c'est un fait, il y en a. Mais ils ne sont hélas pas exclusifs à Castle Wolfenstein; en général leur nombre croît de façon géométrique en fonction de la popularité du jeu.

J'ai quelques fois joué à Counter-Strike sur Internet, sur des serveurs publics, et j'ai rarement vu autant de gosses de 12 ans cons, incultes et disruptifs concentrés en un seul endroit. Se faire descendre 5 secondes après le début de la partie par des mecs qui ne touchent à leur clavier que pour traiter les autres d'homosexuels (oui, dans CS, "gay" est semble-t-il la pire insulte qui soit), laissant leur wallhack+aimbot se charger du reste, ça va 5 secondes, après ça lourde.

J'ai fait récemment un tour sur les forums de Battle.net. On pourrait croire que les jeux dont il est question étant des RTS et des RPG (genres souvent considérés comme plus "intellectuels"), les forumers soient plus intelligents... Perdu. C'est un concentré incroyable de connerie humaine, le fond du fond, c'en est effrayant.

Pour Wolfenstein, je n'y joue pas mais je pense que c'est le même principe. Je ne pense pas qu'il y ait tellement de "vrais" néo-nazis dans Wolfenstein. Par contre, on trouve des quantités industrielles de pauvres cons en pleine crise d'adolescence qui se tapent des pignoles en gâchant le fun des autres, et qui ont trouvé dans la possibilité de jouer les Nazis un moyen simple et efficace de parvenir à leurs fins.
En effet, un Allié qui insulte tout le monde et lance des "sale Nazi!", c'est chiant mais bon, pas plus que ça.
Par contre, si tu remplaces l'Allié par un Nazi et "sale Nazi!" par "sale Juif!", ça devient tout de suite gerbeux, et personnellement je quitte la partie.


Tout le problème des jeux online se résume je crois en une seule phrase: "Dans le cyberespace, tout le monde vous entendra crier."

C'est aussi un excellent moyen d'etre fiché par les RG...

Hello !

Avant tout je tiens à dire que je respecte parfaitement les opinions des uns et des autres sur forum.
Pour ma part, voir un avatar représentant hitler de Wolfenstein sur un forum de jeux-vidéo ne me gêne pas du tout. Attention je souligne bien "hitler de wolfenstein". Si l'avatar était une réelle photo d'hitler là ça deviendrait d'un goût extrêmement douteux et je pense condamnable. En ce qui concerne le sprite issu du jeu, je n'y verrai aussi qu'un petit clin d'oeil à un jeu qui a beaucou plu à l'époque. Quand à la petite discussion sur Return to castle wolfenstein, j'ai beaucoup joué à Ennemy Territory sur le net et effectivement il y a pas mal de serveurs peuplés d'imbéciles. Mais ça ne m'a jamais empêché de jouer un soldat de l'Axe parce que simplement sur certaines cartes c'est plus avantageux ou que je trouve que leurs grands uniformes noirs ressortent très bien dans la neige
Après, tous les commentaires en allemand insérés par les développeurs sont simplement là pour rendre l'action encore plus furieuse. Ca reste un FPS, donc un jeu et il est vrai que l'un des buts de quasiment tous les fps en ligne, c'est de trucider l'autre. Si on n'aime pas alors on n'y joue pas.
Voili !

dans ton "un meurtre est un meutre" ! Il ne faut pas oublier que les nazis ont fait des savons avec les cendres des prisonniers des camps de concentration (yavait pas que des juifs, il y avait aussi les homosexuels, les handicapés mentaux, les communistes, les opposants au régime, bref, tout ce qui n'était pas nazi...)

alors, un avatar comme ca me choquerait !

pour ce qui est de jouer dans le camp des nazis, on peut citer Day of Defeat, un des nombreux mods d'Half Life (eh oui ya pas que CS dans la vie !) qui propose de jouer dans le camp des Allemands (g jamais vu le mot "nazi") et ce n'est pas un affrontement entre camps, mais un jeu tactique ! L'action se déroule dans la WWII parce qu'il fallait un terrain bien abimé, et aussi par manque d'imagination ! A tel point qu'on oublie carrement dans quel camp on se trouve !
Ce jeu n'est pas vendu, parce que c'est justement un mod disponiblesur le net (comme tout mod qui se respecte, il est gratuit) !

Menfin, meme si j'ai jamais joué a Wolfi, je m'en fout que c Hitler, ca reste un boss a butter (sans aucune jouissance particuliaire, sinon je deviens comme eux, haineux !)


bref, tout le monde ici a raison sur certains points !