Le terme revient souvent dans les commentaires de jeux de stratégie en versus. C'est vrai que le mot est très compliqué à définir, mais il est très pratique et très synthétique. En gros, comprendre le méta game, c'est prendre du recul pour avoir une vision globale des tous les paramètres, connaître les stratégie viables ainsi que leurs contres, et les contres des contres... Et comme tu le soulignes, le méta game évolue au fil des découvertes des joueurs.

Dans un autre genre, à une époque (avant que google n’écrase toute concurrence) il existait de méta moteurs de recherche dont le principe de fonctionnement était d'invoquer les moteurs de recherche existant et de faire une synthèse de leurs réponses.

Certes, mais ce n'est pas "méta" et cela ne l'est pas dans la mesure où ça ne parle pas de la création du jeu... Cela fait partie du jeu, mais cela ne dit rien sur l'activité de programmation en elle-même. Les éléments dont tu parles, est-ce que les utiliser lors d'une partie permet de modifier des zones de jeu, d'inventer de nouveaux pokémons, est-ce que cela réécrit durablement des bouts du code du jeu ? Il faut répondre à cette condition pour que ce soit "meta" dans le sens original du terme. Si on accepte le terme de "meta game" dans ton sens ou dans celui de Youpla, pourquoi pas : on dira que c'est voir du systématisme dans ce qui peut être considéré comme du hasard ou de la chance, on est proche de la rétro-ingénierie finalement. Mais on ne peut pas l'exporter telle qu'elle pour parler d'une histoire, d'un scénario, d'un personnage ou du gameplay en général...

Ce n'est pas parce qu'un roman ou un film a été construit de façon à ce que la première scène et la dernière soient similaires qu'il est "méta" : il a des mécanismes et les exploite, il est bien fait, tout ce qu'on veut... Mais le terme de "meta" ici est sinon abusif, du moins impropre, c'est ce que je veux dire C'est comme si on disait que l'on brisait le 4e mur quand un personnage relève une coïncidence dans l'histoire, alors qu'il ne s'adresse pas au spectateur/lecteur.

Mais ce n'est pas grave de ne pas être "méta", et cela n'a rien à voir avec l'âge réel ou supposé du média, peut-être davantage son identité. La Littérature ou la peinture se sont immédiatement bien disposés à envisager ça, le théâtre de même, la musique ou le cinéma moins pour diverses raisons. Après, il est vrai que le méta-textuel/cinématographique/vidéoludique... exige une connaissance aiguë des processus et des procédés pour être intégré dans l'œuvre, mais cela ne révèle rien de sa qualité. C'est davantage un cache-sexe qu'autre chose, soyons honnêtes, et c'est un terme lancé pour paraître profond quand on ne comprend pas trop là où un auteur veut en venir. Autant ne pas en abuser...

Je précise que je ne prenais pas Metal Gear Solid et Pokémon comme "exemples" (encore que ce soit plus des questions...) afin de leur rajouter un vernis "méta", mais juste parce que ce sont les deux exemples que j'avais immédiatement sous la main et qui me parlent le plus. J'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui : comme beaucoup d'autres termes techniques dans le jeu vidéo, on utilise le terme "méta" à tort et à travers sans vraiment comprendre sa signification...
Donc merci MTF d'apporter une précision bienvenue J'étais assez mal à l'aise à chaque fois que je lisais ce terme dans des publications, sans trop comprendre pourquoi.
Après, je crois que l'expression "métagame" telle que Youpla et moi-même l'avons relayée, a changé de sens puisqu'elle désigne "le jeu autour du jeu", et qu'on n'a pas trouvé d'autre terme plus adéquat.
Remarque, on a fait bien pire pour désigner tel ou tel jeu, comme le terme "VS fighting" qui est un fantastique pléonasme ! En fait, si on fait l'inventaire des genres de jeux connus, on se rend compte qu'il y en a les trois-quarts qui ne désignent aucune réalité concrète, sinon des connotations perçues comme des définitions.
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"Si Kage t'y arrives pas, essaie les pruneaux d'Agen !"

Shenron, pendant une soirée Virtua Fighter 5 Ultimate Showdown.

Pour donner un exemple au ciné, dans 22 Jump Street il y a un tas d'allusions sur le fait qu'on est dans une suite. Ça blague sur le budget, le fait qu'on doive tout faire pareil en plus gros, etc. C'est meta (version pas subtile).
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Ça serait du bris du 4e mur plus que du meta ^^ En fait, pour que ce soit meta, il faudrait que la suite parle du tournage de la suite... En "vrai" meta, on a le Freddy de Craven où on voit les vrais acteurs (je ne sais plus son nom... Wes Craven's Nightmare ?) jouer leur propre rôle et tourner une suite, ou Hellzapoppin, l'adaptation cinématographique de la pièce de Broadway où les producteurs discutent avec le scénariste de l'adaptation qui est en train de se tourner... C'est dur à faire le "meta", c'est le plus haut degré de complexité compréhensible selon Sartre et Barthes de la création artistique.

Hum là tu parles de mise en abime, c'est un mécanisme du discours meta mais il y a d'autres façons de faire. Dans 22 Jump Street il n'y a pas de bris explicite du 4e mur, les personnages restent dans le cadre de leur enquête, mais on nous dit que maintenant la brigade a plus de moyens, qu'il faut s'attendre a plus d'explosions, etc. C'est un film qui a un discours sur le cinéma, donc c'est meta.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

"Freddy sort de la nuit" ou simplement "New Nightmare" en V.O.
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Donner, c'est donner. Et repeindre ses volets.

C'était aussi le cas dans le premier quand ils explique qu'ils ressorte et refont une idée déjà utulisé parce que les dirigeant n'ont aucune imagination.

Dans le genre méta il y a aussi Last Action Hero avec le personnage de Jack Slater qui engueule l'acteur qui l'interprète.

Pour les jeux vidéo y a the Bard's Tale ou lorsque le sage lui explique comment jouer, le héros balance "Un bouton ? Quel bouton ?! Y a pas l'ombre d'un bouton dans cette piece. ça me rappel la dernière fois quand une type n'arrèttait pas de me parler de "cliquer" sur une souris"

Justement, non. Initialement, le meta, ce n'est pas un discours, c'est un processus... C'est ça que j'aimerais faire comprendre, car à ce moment-là, étant donné qu'une oeuvre a toujours une part de réflexivité sur son identité, tout est toujours meta. C'est une mise en abîme si tu veux (pas du 4e mur, mais je ne connaissais pas le film donc je ne savais pas qu'ils restaient dans la diégèse), à l'instar de la Vache qui Rit qui a des boucles d'oreille "Vache qui Rit" (un film qui parle des films/des processus du film/du cinéma) mais ce n'est pas du meta dans la mesure où on reste dans un seul univers diégétique. Il ne suffit pas qu'un auteur dise dans un texte "comme on l'a vu dans le chapitre précédent/comme c'est le cas dans les romans policiers" pour que ce soit meta... Il faut aussi, comme dans La Belle Hortense de Roubaud, par exemple, qu'il crée un chapitre où il vient commenter une critique faite sur son travail et la façon dont ça va influencer la suite de l'histoire... et cela n'a pas forcément de rapport avec le média "littérature" en tant que tel, mais avec l'oeuvre en elle-même, indépendamment de sa généricité.

Quelques articles sur la Littérature pour que l'on sache bien de quoi l'on parle :

- Metatextualité, mise en abyme et anamorphose dans Le bel immonde de V.Y. Mudimbe (PDF) ;
- Code, texte, métatexte.


Sur le cinéma :

- La liste du wiki anglais est pas trop mal, même si tout n'est pas "meta" dans les exemples puisqu'on le mélange souvent au 4e mur et à la mise en abîme. Hellzapoppin', Last Action Hero qu'on a cité, Holy Motors... sont de bons exemples.

Non mais on ne va pas réussir à se comprendre tant que tu n'auras pas vu 21 Jump Street, parce que pour moi il rentre dans la liste Wikipedia que tu cites. Il faut aussi peut-être accepter que le sens de "c'est meta" comme on peut l'employer dans une discussion n'est pas le même que la définition classique du terme.
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Oui, le signifiant n'influe pas sur le signifié, donc il se peut tout à fait que le terme "méta", au fil du temps et des besoins, ait changé de sens selon le domaine dans lequel on l'utilise.
Après, il est difficile de différencier les occurrences où, d'un côté, le mot a "simplement" changé de sens, et de l'autre où c'est une erreur.
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Ce qui était en cause, c'était bien l'emploi abusif du terme, non ? Du moins, c'est ce dont se plaignait Niloc, et je le rejoins là-dessus. Après, qu'on emploie volontiers ce terme comme synonyme de "mise en abîme" ou de "réflexif" au même titre qu'on traitera quelqu'un d'anxieux de "paranoïaque" ou un cyclothymique de "schizophrène", peu m'en chaut dans la langue courante... Mais ça me gêne davantage quand c'est un médecin qui veut faire un diagnostic, ou ailleurs et comme le précisait Niloc justement, un journaliste/analyste qui veut faire une étude convaincante de tel ou tel aspect d'une oeuvre.

A un moment donné, il faut bien exiger de la précision sur les termes qu'on utilise pour mener une analyse ou alors tout est flou, et on peut tout dire... Mais quitte à faire ça, autant éviter d'être mandarin et spécieux, et autant avoir un discours plus simple. Cela m'insupporte beaucoup ce genre de cuistreries, surtout que cela débouche surtout, et généralement, sur une défiance au regard de la science de laquelle le terme est initialement issu, ici et par exemple, l'herméneutique ou la sémiotique. Pour appuyer mon propos, un autre article sur les déboires du terme "sémantique" dans la langue commune, du fait de son appropriation abusive, et on voit plus récemment encore ce qu'a donné l'emploi abusif du terme "sociologie" chez Val(ls)...

Les mots sont plus réactionnaires qu'on ne le croit : et autant l'orthographe est une convention collective, autant le sens est un domaine infiniment plus complexe. De plus, je pense vraiment que ceux qui emploient ces termes techniques sans savoir précisément ce à quoi ils renvoient réellement le font comme cache-misère à leur manque de réflexion : c'est un écran de fumée, et dire que le sens de tel ou tel mot a changé, c'est leur donner raison plutôt que de les mettre face à leur incompétence.

Après, chacun pourra encore préférer le langage technocratique et la langue de bois... Mais je trouve cela moralement indéfendable, me concernant.

Il est infréquentable que le gameplay d'une manette introduit dans la narration émergente une sémiotique vernaculaire qui laisse à penser que l'univers virtuel décadent demeure inaccessible au commun des joueurs mortels, en le plaçant dans un registre où la métempsychose l'emporte sur l'affect réél. Il faudrait établir une classification exhaustive et cathartique des situations éponymes plongeant le joueur dans un abîme de réflexion autoréférentielle dont l'essence se révèle profondément masturbatoire.

Ce qu'on peut traduire par "MTF +1".

Je suis assez d'accord sur le principe, mais du coup si tu appliques le terme "science" à l'herméneutique et la sémiotique, qui sont des domaines d'étude et non pas des méthodes d'investigation vérifiables et reproductibles, ça va me faire tiquer (on en revient à la séparation avec le langage courant que tu évoquais). Bon je pousse un peu le bouchon sur ce coup mais c'est pour montrer qu'il faut quand même ne pas être trop strict sur le sujet sous peine effectivement de pédanterie excessive

Pour ce qui est de "méta", c'est à la base un préfixe, et si sa définition peut être précise dans les cas où il est accolé à un mot (et elle peut être variable, méta- n'a pas la même portée dans métaphysique ou métalangage par exemple), une fois pris seul son sens est pour moi beaucoup plus flou, et c'est dans ce cas que je pense qu'on devrait pouvoir appliquer une certaine tolérance.

(^^" J'ai un peu du mal à suivre ce sujet, effectivement, mais je me permet de rebondir là dessus... )




Déjà confondre "bipolarité" et "schyzophrénie" peux aussi mener à des erreurs médicales graves, dans le milieu de la psychothérapie.


Sinon, oui, ces derniers temps je fait l'amère découvertes que certains mots vulgarisés à vitesse grand V via les réseaux sociaux se vident peu à peu de leur sens initial... Je vais pas troller sur l'emplois sur-abusif du terme illuminati sorti à chaque fois que quelqu'un évoque une "théorie du complot contre les pots de nutella" , mais cette vidéo essayant de lister des "Mary-Sue" dans les séries animés tombe quand même à côté de ses pompes (Sérieux, Rahan et Batman ? Mais ce sont bien les protagonistes, là ? rien à voir avec la choucroute ! ) - Et surtout, en voyant aussi que les wiki et autres tv-tropes admettent eux-même ce glissement qui voudrais à peu près dire tout et n'importe quoi, mais surtout c'est devenu une façon un peu facile de critiquer un truc "qui ne revient pas à untel ou untel"... comment dire ? Bin, perso, *osef* ? :



http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue

https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue

Le brillant MTF décrit bien ce qui me chagrine effectivement.

Il est grand temps de ramener le débat à un niveau (com)préhensible pour moi: bordel à cul et pute vierge!
Ça va mieux.

Bref pour en revenir à JV je pense aussi que l'utilisiation du terme méta cache quelque chose. Les journalistes savent-ils ce qu'ils regroupent derrière ce terme pompeux? Peut-être s'auto-censurent-ils pour garder des papiers (souvent assez courts) abordables pour le plus grand nombre en faisant volontairement l'impasse sur des concepts qu'ils ont clairement perçu? L'inverse impliquerait des exercices d'analyse complexe, ce qui n'est pas la démarche première du mag.
Ou alors ont-ils simplement perçu que le discours du jeu joue avec le jeu lui-même mais qu'ils ne sont pas vraiment capables de l'expliquer? Juste une sensation, précisée sous le terme méta...

L'idéal serait de leur poser directement la question.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Ah, mais je m'excuse de demander pardon, mais ce sont bien des sciences Ce n'est pas parce que ce sont des "sciences molles" (sic...) qu'elles sont moins honorables que les sciences "dures". Elles ont leurs protocoles, leurs théorèmes, leurs vérifiabilités... La différence essentielle, c'est leur axiome principal : en science "dure", on se fonde sur le "les mêmes causes produisent les mêmes effets" (d'où l'autre terme de "science exacte") ; en science "molle", on est sur le principe du "quelle cause a une plus grande probabilité de produire cet effet" (d'où le terme "science de l'interprétation"). Ou alors, il ne faudrait pas considérer l'Histoire ou la Géographie, la Linguistique, comme des sciences et ça risque d'être difficile à défendre ^^



C'est le contraire en fait, et c'est ce que nous enseigne la (science) linguistique "Meta" est plus qu'un préfixe, c'est un morphème ou un élément formant, comme on dit davantage à présent (car cela permet de ne pas rentrer dans le débat de la segmentation du mot qui embêtait beaucoup les morphologistes... bref.) et son sens est toujours le même, quel que soit l'endroit où le rencontre et à l'instar de tous les autres éléments formants (préfixes, suffixes et - pour les langues qui en ont - infixes). L'ATILF en donne encore la meilleure définition :



Le changement sémantique intervient en fait du côté de l'élément sur lequel il s'accole, pas du préfixe : le "métalangage", c'est "le langage qui permet de parler du langage" ; mais le "métatexte", ce n'est pas "le texte qui sert à parler du texte" mais "le texte qui parle du texte", et la nuance est réellement importante : car "le texte qui sert à parler du texte", c'est la glose ou l'exégèse, pas le "métatexte"... C'est pour ça que j'insistais plus haut sur l'idée que le "meta" c'était un processus et non un discours, et c'est pour ça aussi que je considère le terme comme un cache-misère : en l'employant ainsi de façon autonome, on fige son sens. Ca s'est vu dans l'histoire de la langue : quand quelqu'un parle de "son ex", il ne vient à l'idée de personne, à moins d'un contexte spécifiquement construit, de comprendre qu'il parle d'un ancien ordinateur ou d'une vieille pelle à tarte, ni même de son précédent voisin de palier.
Ce faisant, on fait donc le contraire de l'employer avec tolérance : on le vide de toute nuance, on en fait un synonyme pompeux de "mise en abîme/intelligent/réflexif..." et le mot ne veut plus rien dire, en réalité.

Encore une fois, je n'ai rien contre le fait qu'on l'emploie, dans une conversation usuelle, comme synonyme de "malin" ou "d'intelligent", c'est ainsi que la langue évolue et c'est tant mieux : je parle bien "d'opus" pour un livre alors que cela ne renvoie au sens strict qu'à la musique, et nombre de nos métaphores ne sont que des catachrèses, mais lorsqu'on se pique - et qu'on se targue même... - d'analyse et de snobisme analytique, autant s'assurer que son discours est exact sous peine d'être sévèrement remis à sa place. Je peux garantir, pour commencer à publier des articles scientifiques en linguistique et être en phase de rédaction de thèse, que les relecteurs reprennent très souvent les spécialistes sur l'exactitude des termes qu'ils emploient.
En fait, j'ai l'impression que ces analyses vidéoludiques souffrent du même mal que celui de la critique littéraire fut un temps : comme on ne la considérait pas comme une "science" (alors qu'elle l'est réellement), on s'est cru autorisé à dire tout et n'importe quoi, sans rigueur, sous couvert d'une supposée inspiration ou d'un supposé furor ou génie que possèdent uniquement certains élus. Avec ce vocabulaire stupide, on entretient cette farce du mystère magique...

J'ai envie de rentrer dans leur jeu quant à moi : que ces auteurs, qui sur-emploient ces termes mystiques, ajoutent un glossaire à leur article, car je me reconnais ignare et loin d'être géomètre. S'ils savent les définir avec précision et les employer à raison, je leur concède de la pertinence. Sinon, c'est qu'ils ont encore des habitudes de lycéens qui ont l'impression, parce qu'ils tirent à la ligne et emploient des mots de quatre syllabes, de développer une pensée unique alors qu'ils ne font guère mieux qu'un Jourdain...

Je ne mettais pas en opposition les sciences "dures" et "molles", mais je faisais bien spécifiquement référence aux disciplines évoquées. Je te le concède, c'est probablement en grande partie dû à mon ignorance des méthodologies employées par celles ci.



Ca te semble peut être évident, mais pour moi la question de la scientificité de ces disciplines est loin d'être simple.
La scientificité repose sur la méthode scientifique et notamment la notion de reproductibilité. Ce dernier aspect pouvant faire défaut, on pourrait dire que l'Histoire c'est plus du domaine de la gnoséologie que de la science (même si de multiples aspects d'étude de l'Histoire peuvent être considérés comme scientifique, ce n'est pas le cas à mon avis de la discipline dans son ensemble).

Mais bon même certains aspects des sciences "dures" présentent des limitations épistémologiques quant à leur scientificité. Donc mettre une limite n'a pas forcément de sens, on est plus dans un spectre avec des limites floues.


Et sinon merci pour l'éclairage instructif sur "méta", je n'ai rien à ajouter à tout cela

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Donner, c'est donner. Et repeindre ses volets.

Je voulais citer un épisode des Shadoks, mais là, pas la peine d'en rajouter une couche de plus, ça deviendrais lourd. ^^"