Désolé de rebondir si platement sur un post aussi bien construit mais remplacez "jeux vidéo" dans la phrase de Laurent par n'importe quoi d'autre ("lapins", "timbres", "haschisch", "lapins verts", "échangisme", "Sony", ...) et vous ne regarderez plus notre commissaire politique de la même manière
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

En tout cas Laurent met le doigt sur un truc qui me chiffonne. C'est vrai que je me suis habitué à donner des coups d'épée avec la wiimote, mais je dois dire que...je préfère le bon vieux bouton. Avant, avec Link, je savais inconsciemment qu'une simple pression sur B donnerai ce coup gracieux, fluide et surtout instantané. Maintenant avec la wiimote, les combats à l'épée me semblent plus lents, moins dynamiques, et surtout l'immersion ne m'en parait pas meilleure.

Par contre attention, les autres fonctions implémentées comme la visée à la wiimote, ou la peche (excellente), me ravissent.

Laurent, je vais te sortir un truc qui pourtant me fait toujours sortir de mes gonds quand on me le dit à moi :

Tu réfléchis trop.

Ceci étant... je crois que je comprends ce que tu dis sur le pad de la Wiimote, mais :

1) Dans le discours de Nintendo/Miyamoto sur les pads, il se trouvent qu'ils avaient raison. Effectivement des gens qui soit étaient intéressés mais y arrivaient mal, ou pas assez bien pour y prendre du plaisir (mon mec, les enfants) ; soit qui étaient plutôt distant ou réfractaires (mes parents, le genre féminin en général) y arrivent et en redemandent.

Tu ne peux pas pendre ce positionnement uniquement pour toi, il faut bien le voir en dehors de ton référentiel à toi... et de ce point de vue il est très clair que Nintendo voulait élargir le marché du jeu vidéo et ont apparemment réussi, il ne s'agit pas de honte mais de (extraordinaire car je n'y croyais pas) lucidité.

2) Sur l'immersion. Franchement, c'est tout à fait pareil et mieux dans certains cas, le pad disparaît de ton esprit comme avant, et quand c'est bien foutu ça marche mieux qu'avec un pad "classique".

Par exemple dans Super Monkey Ball 2, en jouant, j'avais conscience du pad : quand je voulais remonter une pente et que le stick collait contre la paroi, que la sueur faisait glisser mon pouce et donc qu'il fallait que je m'aide de l'autre main pour continuer de caler le pad à droite, ben j'avais une sacrée conscience du pad. Ou quand tu joues à Monkey Ball ou à un jeu de course et que tu "dérives" parce qu'instinctivement tu bouges le pad lui-même, puis tu te dis que ça sert à rien et que tu es ridicule, et tu reviens en position neutre. Ou quand tu fais ABXXXY au lieu de ABXXY dans un jeu de baston.

La Wiimote, qui avec le nunchuk, encore une fois, est essentiellement un pad coupé en deux et pas un truc extra-terrestre, peut résoudre certains de ces problèmes. Quand tu dois viser quelque chose à l'écran, c'est bien plus pratique et immédiat et abstrait que quand tu dois sur-corriger avec le stick analogique droit. Dans Super Monkey Ball Banana Blitz, le pad est beaucoup, beaucoup plus abstrait que le jeu sur Gamecube, puisqu'il n'y a plus d'intermédiaire entre toi et le jeu. Quand je joue au billiard, le pad n'existe pas, il transmet simplement l'intention de tes réflexes au jeu (alors qu'avec un pad classique, la simulation laborieuse des mouvements était très pénible). Il y a un côté "réalité virtuelle", on n'a pas l'impression d'être dans son salon mais dans le jeu, et donc, ça, ça n'a pas changé (ou c'est mieux, à mon avis).


C'est parce que c'est un port et que les mouvements de la Wiimote ne font que simuler la pression d'un bouton, il n'y a pas de gameplay associé au type de mouvement que l'on peut faire. Il y a plein de mini-jeux de Wario Ware qui sont beaucoup plus intéressants et réellement ludiques pour les mouvements avec une épée.


Merci, je suis très sensible à ce type de compliment ! Mais il faut dire que pour le fond du post, j'ai eu de bon modèles dans divers forums !

Je rejoins Laurent car je ressens à peu près la même chose (le côté "agression" en moins) : je suis finalement très attaché à cette sensation qu'il a parfaitement décrite, lors du contrôle d'un jeu, pad en main. Et moi aussi, quand je joue à Zelda TP sur Wii, j'ai envie de donner des coups d'épée avec un bouton.
Je n'oublie pas ma première réaction après a présentation de la Wiimote : "putain font chier avec leurs contrôles à la con, la manette ça marche très bien".
Parallèlement le seul Wario Ware qui me plaît est le tout premier, justement parce qu'il met à l'honneur les interactions à la manette. Voyez, je vous l'avais dit.

Cependant, je rejoins aussi Simbabbad sur les avantages évidents de la Wiimote pour les jeux adaptés, comme Monkey Ball : je n'ai JAMAIS pu jouer à Monkey Ball sur GC, le pad me semblant catastrophique pour contrôler la chose. La version Wii me donne envie de redonner sa chance au concept.

Je pense donc qu'il faut laisser du temps aux développeurs pour faire quelque chose de cohérent en exploitant la Wiimote, non pas comme un gadget à la manière du coup d'épée dans Zelda (peu importe ce que fera le joueur, le coup part de la même façon), mais plus comme un outil pertinent, comme c'est le cas dans Monkey Ball ou dans Wii Sports.

En ce qui me concerne une chose me semble sûre.
Que la détection de mouvements soit conservée ou non dans les prochaines générations de machines (et... oui, c'est loin), j'espère très sincèrement que tout le monde s'alignera sur le pad coupé en deux. Sur le petit haut-parleur aussi d'ailleurs, je trouve ça génial comme gadget, ni plus ni moins (in)utile que les vibrations.
Fondamentalement, voir un truc bouger à l'écran lorsque j'appuie sur un bouton ou lorsque je fais un mouvement du poignet, ça me provoque la même fascination.

Pour le reste je comprends assez bien le post de Laurent ou de petitevieille, mais ça ne vient pas contredire l'expérience de la plupart des possesseurs de Wii sur ce topic : la Wii c'est bien, mais on joue tous à d'autres supports en simultané.

En tant que joueur plus qu'occasionnel, je serais bien surpris de voir la Wii devenir suffisante, en tant que telle. De même que moi j'aime bien ma DS, mais ça me gonflerait sévère de ne jouer qu'à ça.
Quant à Zelda, autant je le trouve très instinctif, autant je serais très déçu d'apprendre que le prochain épisode sur Wii ne comprend pas une reconnaissance au moins sommaire des mouvements pour l'épée - c'était la première chose à laquelle j'avais pensée lors de la présentation de la wiimote.

Je suis quand même un peu surpris de lire autant de fois ce diagnostic définitif ici.

On est au lancement (français qui plus est, ce qui divise à l'heure actuelle les titres disponibles par deux), les éditeurs attendaient de voir ou n'ont pas les kits. La Wii fait un carton.

Il me paraît clair qu'à partir du moment où la base d'utilisateurs de la console est assez large, les titres vont pleuvoir. Moi je vous le dit : la Wii est la nouvelle PS2 (et pour ce qui est du choix de contrôles, de plus en plus de titres proposent de jouer avec le pad retro en alternative).

On attend un an et on verra si j'ai raison ou pas...

Et alors ? J'ai jamais dit que la PS2 me suffisait. C'est même tout le contraire, c'est parce qu'elle ne me satisfaisait pas et qu'elle continue de ne pas le faire que je me suis mis à rejouer à de vieux jeux, donc à en racheter, etc.
Le succès public ne fait pas tout. Comme je le disais juste -après- la quote que tu viens de faire, en ce qui ME concerne la DS c'est sympa mais ça me suffit pas. Des tas de gens pensent l'inverse et ne jurent que par elle. Tant mieux pour eux.

Je ne suis pas en train de dire que la Wii fonce droit dans le mur ou qu'elle n'aura que des party-games, je suis pas devin. Juste que je ne pense pas être rassasié tant que, par exemple, une 360 ne sera pas juste à côté.
(et ça, ça attendra qu'elle soit fiable, mais c'est un autre problème )

Le problème c'est que beaucoup de ceux qui font ce diagnostic définitif tenaient le même discours que toi lors de la sortie de la N64, puis du Gamecube avec les résultats qu'on connaît.
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Nan, mais ça en même temps on s'en fiche, on est à une époque où les choses semblent pas mal changer dans le petit monde du jeu vidéo. Se baser sur le passé de la marque c'est très partiel.
En ce qui me concerne mon diagnostic n'est pas définitif...

Même si je t'ai cité, Milcham, je parlais plus en général. On lit quand même beaucoup que la Wii sera uniquement une console annexe, en se basant uniquement sur deux mois de sortie française. Pour moi c'est un peu abuser.

OBBB, ni la N64 ni la Gamecube n'ont fait un carton à la sortie, sa spécificité est très différente, et à part sa fin de vie prématurée (qui effectivement peut salement faire grincer des dents), je suis surpris que l'on trouve que la Gamecube était insuffisante. Moi j'y ai passé énormément (trop ?) de temps.

Pour la N64, je ne sais pas, mais en Angeleterre, le record de vente lors de la sortie d'une console était tenu par le Gamecube avant d'être battu par la Wii.

Le label de console annexe a été collé à la Wii avant même sa sortie. Principalement parce que ce sont les core-gamers qui en parlent et que la majorité de ces joueurs ne se contenteront pas d'une seule machine. Et c'est d'autant plus vrai vue la direction radicalement différente prise par la Wii. On a maintenant d'un côté la simili-next-gen-gros-bras des 360 et PS3 et de l'autre, la Wii et son expérience alternative.

Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. La nature unique de la Wii la sauve de l'affrontement direct avec Microsoft et Sony et c'est sûrement ce que Nintendo a cherché à faire, au delà des discours d'évangélisation du grand public.
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C'est vrai pour Wii Sport et c'est vrai que la Wii a rempli son rôle d'objet attractif et fédérateur. C'est la première fois de ma vie que je vois ma mère jouer tous les jours aux jeux vidéo (Wii sport et Wii play sont deux drogues quotidiennes.)

En revanche, je ne suis pas d'accord en ce qui concerne l'utilisation de la wiimote dans Zelda TP. Tu as omis de préciser un point notamment important de son utilisation: la visée. Plusieurs phases du jeu prennent une nouvelle dimension grâce au couple nunchak/wiimote. Je ne sais pas si tu y a joué en profondeur, donc attention, SPOIL en perspective.

De tête, quelques exemples:

-Le boss du temple de l'eau. A un moment donné, il faut s'agripper à lui et donner des coups d'épée avec la wiimote. La musique aidant, avec en plus la sensation d'avoir réussi quelque chose d'acrobatique pour arriver où on se trouve (utiliser le grappin pour s'accrocher sur son dos), on se surprend à mimer soudainement et instinctivement des grands coups d'épée ( "allez, prend ça dans ta gueule!") ! C'est très immersif, et on joue le jeu de bon coeur.

-Courir et couper des herbes en même temps. L'exercice est tellement naturel à la wiimote qu'on croirait que la chose a été spécifiquement créée pour ce pad.

-Le temple Celestia. Indirectement une ode au pad Wii. L'objet présent dans ce temple, le double grappin, permet d'exploiter le level design de manière extraordinaire. Lorsque l'on tend sa main pour lancer le grappin vers une nouvelle cible, suspendu dans les airs, on croirait sentir le vent nous traverser le bras (la formule est digne d'un publicitaire je vous l'accorde, mais en pratique on constate réellement que c'est beaucoup plus immersif qu'un pad traditionnel.) L'intégralité de ce temple est sensationnel avec le nunchak/wiimote, au sens le plus littéral du terme. Du point de vue de l'exploitation des sens, c'est complètement inédit dans un salon. Découvrir tout ça avec le pad Gamecube, quelle horreur... (quel dommage surtout.) Je suis bien content d'avoir choisi la version Wii sur ce point.

Sinon et plus globalement, l'avantage du couple nunchak/wiimote se trouve aussi dans sa commodité. On se sent plus libre avec deux éléments dans chaque main qu'avec un seul objet qui forcément verrouille les deux bras. Avant il fallait que les deux mains soient obligatoirement proches l'une de l'autre. Avec la Wii, c'est comme si des chaînes invisibles se brisaient.

Je ne vais pas revenir sur les inconvénients du pad et les faiblesses la console de manière générale, Laurent les a très bien souligné, même si je ne suis pas d'accord sur tout (disons qu'on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre).

Heu, pour être précis, on ne critiquait (gentillement) que les coups d'épées justement, c'est pour ça que j'avais rajouté -et là je m'auto-cite, carrément- :

Qui "on"? J'avais bien lu ton post.
Je critique l'utilisation du terme "gadget " de la part de vieille peau. Ne te sens pas visé.

Ben en fait il me semblait que PetiteVieille, Simbbabad et ma pomme n'avions justement parlé que de la substitution du bouton par le coup de wiimote. Enfin rien de très intéressant ^^

Cette même substitution que je trouve positive dans certains cas comme lorsqu'il faut couper des herbes tout en se déplacant (voir plus haut)? Te focalise pas sur la visée.
Par ailleurs c'est le terme péjoratif et réducteur de "gadget" par vieille ridée qui m'a fait réagir (dois je encore le préciser?) C'était donc (j'ai trouvé) l'occasion de défendre la version Wii du jeu et d'ouvrir une discussion qui peut être intéressante.

J'aurais dû préciser "coup d'épée simple".
Evidemment les coups d'épée en marchant sont agréables - et là j'en viens à me demander si on peut pas aussi les faire sur GC ?

Pour préciser ma pensée : j'ai aussi remarqué les avantages évidents de la Wiimote dans Zelda, j'aurais pu les citer parmi les "utilisations pertinentes", la plus évidente étant la visée.

J'ai commencé les 2 versions (acheté sur GC, offert sur Wii), et je dois avouer que j'ai du mal à choisir laquelle je vais continuer : la Wiimote apporte un confort qui devient vite indispensable pour certaines choses, mais elle génère dans Zelda des inconforts pénibles ; le secouage pour donner tous les petits coups d'épée ordinaires me plaît beaucoup moins qu'une pression sur un bouton. L'idéal reste à trouver, c'est normal de tâtonner ; je trouve que dans le prochain Zelda sur Wii, mis à part l'INDISPENSABLE cell-shading, il faudrait ajouter la possibilité de donner un coup d'épée AUSSI avec un bouton.

Ca fait d'ailleurs penser à la logique évolution de la manette ensuite : comme la manette NES est vite devenue limitée par ses 2 pauvres boutons, la Wiimote semblera limitée dans les années à venir. Les futures Wiimotes devraient évoluer, avec par exemple un plateau de 4 boutons à la place du seul bouton A, sur le modèle du pad GC avec un bouton principal pour en conserver la simplicité, toujours avec le pointeur et le capteur de mouvement, la séparation en deux avec pourquoi pas un enrichissement du nunchuck, etc... Il y a des tas de choses à faire et des exploitations géniale de cet outil. Certaines utilisations actuelles nous paraîtront sans doute ridicules dans quelques années, car inadaptées et seulement motivées par l'envie de se servir du capteur de mouvement.

Je l'ai déjà dit des tonnes de fois, mais si on fait les comptes, la combinaison nunchuk + Wiimote a autant de boutons qu'un pad Gamecube. Et même plus vu la position ultra pratique du pad directionnel :

A->A
B->B
X->1
Y->2
R->+
L->-
Z->Z
START->C

On perd juste le stick C, mais étant donné toutes les capacité de détection de la Wiimote et du nunchuk, la Wii a déjà beaucoup de commandes possibles.

Pour ce que tu dis des évolutions, c'est déjà prévu. Comme la communication sans fil et le courant sont gérés par la Wiimote, les attachements peuvent être facilement construits pour un prix très très bas (donné avec un jeu ?), avec autant de boutons et fonctions que l'on veut (comme le pad rétro).

Sinon, le vrai problème de bouger la Wiimote pour attaquer dans Zelda, c'est que c'est vraiment juste l'émulation d'un bouton. Miyamoto pensait ne pas le mettre après essai, puis il a trouvé que c'était quand même plus amusant, donc il l'a laissé. Ce n'est donc pas un choix très profond.

Quand on aura une vraie jouabilité liée aux attaques avec la Wiimote, ça sera bien plus intéressant (cf. certains mini-jeux de Wario Ware Wii).

Ceci étant, ça aurait du être une option, tout connement. On ne me dira pas que ça aurait été compliqué à mettre. Et du coup le mode miroir aurait pu être une option. Et puis on devrait pouvoir masquer le HUD, aussi, en option. Et un niveau de difficulté paramétrable au démarrage d'une partie, ça me paraît de plus en plus indispensable.

On peut toujours rêver...

A et le couple 1 - 2 sont quand même très éloignés, on n'a pas les avantages du rapprochement des boutons sur le pad GC, c'est pour ça que je verrais bien un groupe de boutons à la place du seul A de la Wiimote.

Tu as avancé loin? J'espère que tu n'as pas lu mes spoils si tu es encore au début du jeu, mais retiens quand même que certains boss sont géniaux à combattre avec la version wii et qu'un temple en particulier devient véritablement une ode à la wiimote (dès un certain objet acquit.)

Sinon, puisque tu soulignes l'inadaptabilité de la manette, effectivement, je suis d'accord. Le problème que j'ai surtout constaté pour le moment, c'est le grand écart qu'il faut faire avec le pouce pour passer du bouton "A" à la croix, ou aux autres boutons de manière générale. On s'habitue mais ça aurait été plus pratique s'ils avaient été plus proches les uns des autres. Une configuration inspirée de la SNES serait l'idéal, clairement.


ha c'est évident, et pourquoi donc?
Pour ce qui est des secouements à la wiimote pour les combats, c'est quand même plus de bien que de mal. Le bilan reste positif de mon point de vue, certaines bottes sont attractives et très sympa à maitriser. Dans tous les cas l'utilisation de la wiimote et du nunchak dans Zelda va, à mon sens, bien au-delà du simple ajout gadget.

EDIT: j'oubliais... Par contre pour enchainer déplacements/vue subjective, la proximité pouce/index du nunchak fait des merveilles.