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Index du Forum » » Micros et consoles » » Nintendo Switch (ex NX) le topic ! (+DeNA)
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Auteur Nintendo Switch (ex NX) le topic ! (+DeNA)
Shenron
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Joue à Lost Judgment

Inscrit : Jan 17, 2008
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De : Massy

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Posté le: 2017-01-14 22:34
Citation :
Là il s'agit d'une console current gen avec de nouvelle fonctionnalité une stratégie repensé au niveau de l'utilisation et il y en a qui pensait vraiment qu'elle serait à 250 euros ?!

Quand la concurrence fait justement ces prix-là, oui.

Après je suis nulle en hardware, mais techniquement on n'a pas l'équivalent d'une PS4/Xbox One, donc le prix il est dans l'écran, les joycons, et la R&D.

Mais quand tu vois que le deck supplémentaire est vendu 90€, et que le controller PRO est vendu 70€ (ce qui est 10-15€ plus cher que les pads concurrents, ce qui est certainement justifié vu tout ce qu'il fait, mais les concurrents en question se touchent bien sur le prix), le charger pour les Joycons à 30€, tu te dis que Nintendo n'a pas cherché du tout à adopter un positionnement tarifaire un poil agressif.

Par ailleurs, on n'a pas arrêté de nous répéter à l'event que 1,2 Switch avait pour objectif de présenter les différentes fonctionnalités des Joycons, patati patata. Ben dans ce cas là tu le mets en bundle avec ta console, tu le vends pas 50€ à part.
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petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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De : The cable car, puis Pizza Hut™.

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Posté le: 2017-01-14 23:06   [ Edité le: 2017-01-14 23:18 ]
… surtout que le coût de développement de ce truc ne doit pas être faramineux. Des mini-jeux à la Wario Ware sans ambition graphique, pas de quoi plomber les comptes. Le filer en paquetage avec la console aurait été le minimum. Il n'est pas trop tard pour le faire !


[EDITH DE POSTE]
Sonic Mania ça compte pas, ils ne l'ont même pas montré dans la présentation, à part un quart de seconde en douce sans le citer.
Le jeu mystère de SEGA ce n'est pas suffisant pour susciter un intérêt.

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rugalwave
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Joue à Dragon Quest X online

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Posté le: 2017-01-14 23:20
Quand on pense qu'elle devait sortir pour Novembre 2016...
Mais d'où venaient toutes ces rumeurs sur un line up de lancement massif et jamais vu dans l'histoire ?? D'une autre planète ??
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yasukarô warukarô !!

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gregoire01
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Posté le: 2017-01-14 23:25
Je reformule.

- Nintendo a sorti la WiiU, une console qui embarqué la technologie de la génération précédente pour 250 euro voir plus.

- Nintendo qui a vendu la 3DS à 220 euro au lancement, soit juste 30 euro de moins que la Vita a son lancement pourtant plus chargé techniquement.

- Nintendo qui en plus n'as pas la réputation de vendre ses console à perte contrairement a Sony et Mycrosoft.


Et y en a qui sont surpris que le prix de lancement de leur nouvelle console soit de 330 euros ?!

Y en a vraiment qui croyait qu'ils annoncerait 200 euro (soit moins cher qu'une 3DS à son lancement) ?


Je suis étonné d'apparement être le seul à ne pas être surpris de l'annonce du prix.
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ryo95100
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Inscrit : Jan 18, 2014
Messages : 1029

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Posté le: 2017-01-14 23:48
En tout cas, cet après midi, j'ai relancé un xenoblade chronicles X et la vache, il est beau quand même ce jeu, et il tourne pas salement sur la Wii U.

Je pense que la switch, ça peut être sympa si on a sauté la case Wii U dans l'immédiat. Mais de mon impression elle est pas si impressionnante techniquement par rapport à la Wii U...


Panda
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Joue à C'est compliqué

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De : Paris

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Posté le: 2017-01-15 00:05
200 euros, je n'y croyais pas une seconde. Je pensais à la fourchette 250-300 mais plus côté 250 que 300. Allez, admettons pour le prix du pack.

Mais le reste :
- le prix des accessoires (perso, il me faudrait le pad pro et un second dock, gloups ...)
- le online payant pour une console qui sera rapidement une console secondaire
- le chat vocal qui passe par une appli mobile et nécessite l'abonnement online

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inFiniteRunN3rd
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Inscrit : Sep 07, 2014
Messages : 333

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Posté le: 2017-01-15 01:57   [ Edité le: 2017-01-15 02:15 ]
Citation :
Le 2017-01-14 23:25, gregoire01 a écrit :

- Nintendo a sorti la WiiU, une console qui embarqué la technologie de la génération précédente pour 250 euro voir plus.

- Nintendo qui a vendu la 3DS à 220 euro au lancement, soit juste 30 euro de moins que la Vita a son lancement pourtant plus chargé techniquement.

- Nintendo qui en plus n'as pas la réputation de vendre ses console à perte contrairement a Sony et Mycrosoft.


Citation :
Le 2017-01-14 22:34, Shenron a écrit :
Après je suis nulle en hardware, mais techniquement on n'a pas l'équivalent d'une PS4/Xbox One, donc le prix il est dans l'écran, les joycons, et la R&D.


Je quote ces deux posts car ils apportent des éléments intéressants.
On en revient toujours à l´exemple extrême de la wii pour faire des comparaisons de prix alors qu'elle a été pricé à 250e avec des circonstances très favorables grâce un design hardware commun à la précédente machine.

On oublie souvent que les consoles sont quand même des systèmes complets avec OS embarqué et API diverses et variées et que certains coûts sont incompressibles.
Mais aujourd’hui hors soldes ou opération kamikaze, et avec la fameuse inflation, qui peut lancer une console from scratch crédible a moins de 300e ?

Nintendo qui, faut le rappeler, n’est pas Sony ou MS en terme de moyen, même si basé sur le design Nvidia du Tegra X1 (dont la nouvelle version est vendu +/- 200 euros, mais Nvidia ne cède pas charitablement le design à Nintendo), en prenant en compte les coûts de R&D additionnels, je me demande s´ils sont en position de baisser le prix sans mettre en danger leur modèle commercial ?

On peut même penser que le prix élevé de certains accessoires le sont pour se rentabiliser (et gagner de l´argent aussi).

ryo95100
Gros pixel



Inscrit : Jan 18, 2014
Messages : 1029

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Posté le: 2017-01-15 08:48
Le truc c'est que les consommateurs de jeux vidéos sont de plus en plus avertis sur le prix, et la tranche de vieux passionnés que nous sommes ont vu des générations et des générations de console avec leur courbe de vie.

Si on avait pas vu la nintendo 64, gamecube et wii U et que style on sort d'une épopée snes vers la switch, on donnerait tout le crédit à nintendo pour acheter à leur prix la switch.

Mais on a vu les courbes de la nintendo 64, gamecube et wii U, on a même été échaudé par l'abandon de la console précédente alors qu'on espérait pour la plus grande majorité d'entre nous des metroid prime, F ZERO, nouvelles IP (bon on a eu SPLATOON, mais bon...)

Bref, je veux pas faire un parallèle avec la dernière console de SEGA, mais même si la WII U n'a pas méga cartonné, une politique de baisse de prix progressive à certains instant clef (au hasard au moment de la sortie de Mario Kart 8 puis SPLATOON ), mine de rien si la WII U avait descendu à 200 puis 150 EUR (au final le prix que j'y ai mis d'occaz l'année dernière) avec le martelage télévisuel, ça aurait fait le café.

Je regarde des collègues parents, 3 sur 4 qui ont des enfants de plus de 6 ans et moins de 11 ans se mettent à acheter des nintendo 2DS avec mariokart 7 à 89 EUR pensant que c'est nouveau, pourquoi ? (popularité, pub, et prix ).

Et la 3DS était sacrément mal partie (prix foiré au début ), mais dérivé de chaine de production avec plusieurs modèles, baisse des couts de production...

Je pense par qu'une WII U à produire l'année dernière soit le même qu'il y a 3 ans... (et ils aurait pu sortir au hazard des modèles avec plus de stockage, ça aurait pas couté des 100 et des 1000, renouvelé la gamme...)

Visiblement l'écart technique wii U / switch reste plus grand que gamecube / WII, mais il faut rappeler que le carton de la WII, c'était innovation (motion gaming) + prix ( 250 EUR / 300 EUR xbox360 réputation ROD/600 EUR PS3)

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/10/22/jeux-video-quels-sont-les-ressorts-des-baisses-de-prix-des-consoles_4794354_4408996.html

Là, à mon avis, nintendo aurait du viser 200 EUR pack de base avec 1/2switch / 250 EUR pack avec dock supplémentaire et splatoon/mario kart deluxe, et ça aurait fait boom.

Les casuals et vieux joueurs auraient bien laché ce tarif malgré la présence d'une ps4/xbox one/pc à la maison.

Au final combien d'entre nous vous l'acheter day one voire cette année la switch ?
Visiblement pas moi, pas shenron, pas rain, pas petite vieille, pas ...

Ce serait d'ailleurs intéressant de faire un sondage allez vous acheter la switch cette année, si non à partir de quel prix vous l'acheteriez ?


Niloc-Nomis
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Joue à Dishonored (One X) / Metro 2033 (Switch)

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De : Ferté sous Jouarre

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Posté le: 2017-01-15 09:43
Le cas 3DS est un peu à part et à mon avis il ne faut espérer aucun geste de Nintendo. À mon avis ils ont prévu la valse des déceptions, mais qui touche l’extrême cœur de cible de la marque, ultra informé.
La console sort en mars, peu après son annonce, je ne pense pas qu'ils attendent un raz-de-marée. Ils vont serrer les fesses jusqu'à Noël et là ce sera la déferlante avec Mario, le nombre de jeux aura un peu grandi et on aura des tonnes de pubs à la télé. Vous vous rappelez le nombre de pubs Wii U qu'on a pu voir à la télé jusqu'à Noël? Des heures d'images de Smash, de MK, de Splatoon sur Gulli et pendant les émissions jeunesse! On ne peut pas dire qu'ils sont restés discrets pour la Wiyou!

À mon sens s'il y a une baisse de prix ce ne sera pas avant 2018. D'ailleurs à ce sujet je ne suis pas complètement d'accord avec vous quant au prix de la Wii U. Certes le prix n'a jamais baissé, mais pour le même prix on a eu des packs souvent intéressants (Nintendoland + MK8 + Splatoon). Il en sera probablement de même pour la Switch.

Personnellement je m'estimais capable de craquer pour la période de lancement après l'avoir essayée en magasin, c'était ce qui s'était passé pour la Wii U, alors que je n'en avais pas le moyens j'ai tout fait pour l'obtenkir rapidement après l'avoir essayée chez Leclerc.
Mais ce reveal me refroidit un peu trop. La machine en elle même je l'aime déjà. Mais les prix annoncés sont irréaliste, et les jeux... ben ce sont des jeux WII U quoi. Et les 80 jeux en développement, on a eu le coup de la carotte durant toute la période de la Wii U et au final on n'a jamais rien vu. Maintenant jre ne crois que ce que je vois.
À la rentrée de septembre, après l'E3 et avant Mario, on y verra sûrement plus clair. Je passerai probablement à la caisse cet automne, je ne me fais pas d'illusions.

Mais je ne m'interdis pas de ramener un ou deux jeux du Japon, pour le fun.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!


spacecowboy
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Joue à Bloodstained

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Posté le: 2017-01-15 10:38
Personnellement, je trouve que le prix de la console est correct. La tendance à vendre des machines à perte n'est pas raisonnable de mon point de vue. Du reste, il est difficile de comparer le prix de la Switch avec celui des autres consoles, car le produit est incomparable.

Quant au prix des accessoires, que je trouve prohibitif, je ne m'en offusque pas déjà avant d'avoir répondu à deux interrogations. Premièrement, est-ce que l'ergonomie de l'ensemble Joy-Con Grip est satisfaisante au point de se passer de contrôleur Pro ? Deuxièmement, est-ce que les Joy-Con séparés sont suffisamment agréables pour les considérer comme deux véritables manettes en multi ? En ce qui concerne le dock supplémentaire, je n'en vois pas l'intérêt sincèrement. N'importe quelle console de salon doit être débranchée d'un écran pour l'installer sur un autre.
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www.press-start.be


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Shenron
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Joue à Lost Judgment

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De : Massy

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Posté le: 2017-01-15 12:24
Pour l'ergonomie des Joycons, je pense que ça va énormément dépendre des individus : taille des mains, mode de préhension, etc. Le seul élément qui devrait être gênant pour à peu près tout le monde, c'est l'absence de vraie croix directionnelle.

200€ ça n'aurait pas du tout été raisonnable, mais mettre 2,1 Switch dans le pack à 329€, juste ça, ça aurait mieux fait passer la pilule, parce que ça mettait la Switch au même niveau de prix que la concurrence, tout en démontrant aux acheteurs l'éventail des possibilités des contrôleurs. Comme ils l'avaient fait pour WiiSports et Nintendoland, avec le bouche à oreille qui pouvait aller avec, et en plus ça justifie le prix de la console.

"Ok, elle est moins puissante qu'une PS4 pour le même prix, mais regarde tout ce qu'elle peut faire !"

C'est pas Zelda qui va faire ça.

Citation :
N'importe quelle console de salon doit être débranchée d'un écran pour l'installer sur un autre.

Mais pas la Switch, son argument de vente c'est quand même de pouvoir être débranchée en un clin d'oeil sans interruption de la partie. Et ils vendent le périphérique qui permet de le faire dans toute sa maison à un prix prohibitif. C'est débile.

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Panda
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Joue à C'est compliqué

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Posté le: 2017-01-15 13:08
300 euros avec jeu, ça aurait fait le job. Je ne demande pas le Zelda mais Arms aurait été une bonne idée (parce que pour le moment, tous les avis vont dans le même sens pour ce jeu : c'est rigolo 10 min).

Là, Nintendo pense pouvoir faire payer 1,2 Switch environ 50 euros sans pression alors que les gens ne voudraient pas le payer si c'était un jeu smartphone.

Côté accessoire, ça serait pad pro (j'ai mal aux mains rien qu'à voir les joycons mais comme le dit Shenron, c'est propre à chacun) et un dock supplémentaire (pour mon deuxième chez moi, mais je reconnais que j'ai un besoin spécifique).

Mais pour le moment, ayant une Wii U, je n'ai aucun intérêt à passer à la caisse avant la fin d'année/début d'année prochaine.

Et en attendant, je continuerai de vivre l'expérience promise par la switch via le combo PS Vita / Ps TV (voir PS4 / PS3 dans certains cas).

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RainMakeR
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Joue à Clair Obscur, Tormented Souls 2

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Posté le: 2017-01-15 13:26
Citation :
Le 2017-01-14 22:19, Kimuji a écrit :
Le genre de trailer qui me fait hurler. Sur les images du Sonic original on colle un pseudo vieux chiptune asthmatique qui aurait déjà été ringard à l'époque, genre à l'époque tout était lent et simpliste.

Perso si la NX pouvait relancer la 2d moi je vote pour. Mais pas des trucs comme les indé avec des grahismes 8bits tout pourri, des vrais jeux 2d comme a l'epoque de la SNIN (voire mieux)


Pour en revenir sur le prix, je comprend pad du tout. Ok c'est du matos "neuf" mais à la ramasse par rapport aux autres. Surtout que depuis la wii, les consoles nintendo ne sont juste que des consoles d'appoint.
La ps4 à mon grand regret, et les LA console de cette gen, du coup ils arriveront jamais à changer la donne. Alors pourquoi se la jouer on vend la console super chere ????? fallait etre agressif pour gagner des parts. Là y'a pas tant de monde que ca qui vont la prendre day one à ce prix.
Je pense que pour ce qu'il reste des fanboy (dont je fais/faisais plus ou moins partie), ils vont attendre une grosse baisse de prix....

Et faut pas se leurrer vu l'echec de la U, les fans nintendo sont passés à autre chose, du coup pour les recuperer ils vont galerer les mecs ....
Perso j'ai attendu jusqu'a ce noel pour acheter une one. La NX ca sera pareil.


Citation :
Le 2017-01-14 23:25, gregoire01 a écrit :
Je suis étonné d'apparement être le seul à ne pas être surpris de l'annonce du prix.

Vu le matos de la console je pensai qu'ils allaient la sortie a 250 oui ...


Sinon j'ai pas vu, ils ont annoncé des succes ou equivalents sur NX ?
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Laurent
Commissaire apolitique


Joue à Death's Door

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Posté le: 2017-01-15 13:51
Citation :
Le 2017-01-14 23:25, gregoire01 a écrit :
- Nintendo a sorti la WiiU, une console qui embarqué la technologie de la génération précédente pour 250 euro voir plus.

La WiiU a été lancée fin 2012 avec trois packs :
- 299€ console nue et 8 Go de stockage.
- 349€ avec Nintendo Land et 32Go de stockage.
- 389€ avec Zombi U et 32Go de stockage.

La plupart des sites titraient, en résumé, que le prix de lancement de la console serait de 349€. Sensiblement le même prix qu'on nous annonce pour la Switch, donc.

Et ça a bidé. Tout le monde avait trouvé ces offres trop chères à l'époque compte-tenu du fait que la WiiU se rapprochait techniquement du duo PS3/360. Les gens avaient aussi beaucoup critiqué le coût de la mablette achetée à part, 130€. Bon, personne n'en a acheté au final, mais c'était l'accessoire le plus cher jamais vu. Il y a des trucs comme ça qui marquent, qui donnent une mauvaise image à un produit, même si dans la pratique ça n'a pas d'importance.

Perso, j'ai acheté la WiiU fin 2014 et je me souviens l'avoir payée 279€ en version 32GO avec New Super Mario Bros U et Super Luigi U. C'était moins cher qu'à la sortie mais quand même, la baisse de prix pour une console de deux ans et en difficulté commerciale paraissait maigre. Entre temps la PS4 était sortie, et elle coûtait à peine plus que ça.

Les gens ont une impression sur le prix des consoles, ils les comparent et se basent sur le bon sens pour estimer combien elles devraient coûter non pas pour que ce soit le prix juste dans l'absolu, mais pour qu'elles aient des chances de bien se vendre, ce qu'une majorité d'entre nous souhaite, d'où un certain agacement quand on sent que ça va pas le faire.

Si j'en juge à ce que j'observe depuis 5 ou 6 ans, les réactions des joueurs conçernant le prix des consoles au lancement se montrent assez prémonitoires, ils ont vu juste pour la 3DS, pour la WiiU et la One. La dernière fois qu'il s'est passé un phénomène irrationnel à la Apple, c'était la Wii et ça commence à franchement dater (sans oublier qu'elle avait été lancée à 250$ avec Wii Sports inclus... pas la même gamme de prix que les suivantes).

Depuis, la politique de prix "non sous-évalué" de Nintendo ne lui attire que des déconvenues, et là, vraiment, comme on a tous l'impression que la Switch est sa dernière chance de rester un fabricant de consoles, on pensait tous que l'offre allait être super agressive (perso je parlais de 250€ avec un jeu, tout en me disant en moi-même que ce serait 300€).
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RainMakeR
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Joue à Clair Obscur, Tormented Souls 2

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Posté le: 2017-01-15 14:02
tain j'ai regardé la video de gk, y'a pas de port ethernet ???? mais comment on va la connecter au net du coup ?

J'espere que je pourrai re utiliser mon dongle wii...
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Panda
Gros pixel

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Joue à C'est compliqué

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Posté le: 2017-01-15 14:21
tu pensais vraiment qu'il y aurait de l'ethernet de base alors que toutes les consoles Nintendo utilisent le wifi ?
En plus, ça va permettre de vendre un accessoire de plus.

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Sebinjapan
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Joue à Disgaea (PSP)

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Posté le: 2017-01-15 14:57
Quelle incompréhension tout de même. J'ai l'impression très nette que, depuis le tout début du projet NX, Nintendo navigue à vue, sans stratégie commerciale solide.

La NX était ce projet ultra secret, tellement bien verrouillé qu'il a suscité énormément de fantasmes. Pas grand chose ne filtrait (jusqu'à ces derniers mois), à croire que personne ne bossait dessus. Pourtant, rien de notable ne sortait non plus (de chez Nintendo) sur Wii U et 3DS, donc forcément les ingénieurs de Nintendo, les génies de cette société, étaient à fonds sur le projet NX, à préparer un concept de malade et des jeux fabuleux par milliers. Forcément.

La console est maintenant sortie. Enfin sortie du placard. Elle n'est pas chère en sois par rapport à ce qu'elle propose matériellement (enfin je pense), mais elle est plus chère que ce que les gens espéraient, et surtout plus chère que la concurrence qui cartonne. Mais ce n'est pas son vrai problème. Son vrai problème, c'est tout le reste !

La console déjà. Ouais, elle est cool. Mais bon, rien de renversant, non ? Ne me dites pas que après tous ces secrets vous ne vous attendiez pas à quelque chose de plus original qu'un hybride console de salon / console portable ? Si c'est le cas, vous manquez autant d'imagination que Nintendo

Les jeux ensuite. Une Switch pour jouer à quoi ? A Zelda et Mario, comme d'habitude, et basta. Et le Zelda sort également sur Wii U dans une version qui s'annonce à peine inférieure tandis que le Mario ne se pointe qu'à Noël. Pas très motivant en terme d'achat immédiat. Le reste ? Ca va du titre qui semble sympa sans que personne ne se dise "system-seller" (Arms) au gros foutage de gueule (les annonces des tiers - mention spéciale au Fifa 17 qui s'annonce basé sur les versions PS360).

Et entre les 2, on a les portages de la Wii U.
Et là, sois Splatoon ne vous a pas fait acheter une Wii U et donc je ne vois pas pourquoi il vous ferait acheter une Switch. Sois vous jouez déjà à Splatoon depuis 2 ans et donc vous ne voyez pas trop ce qui vous pousserait à changer de machine pour jouer au même jeu.
Enfin, pour l'instant vous ne voyez pas. Mais cet été, quand ces salauds de Nintendo auront coupé le online de la Wii U, de la même façon qu'ils ont coupé le online de la Wii alors que des milliers (millions ?) de gens jouaient encore quotidiennement en ligne à Mario Kart Wii, à ce moment là, qui est dans pas longtemps hein, je prédis la fin du online Wii U cet été, au plus tard avant Noël, à ce moment là, peut-être que vous vous résoudrez à lâcher près de 450 euros (la console + Splatoon + l'abonnement online annuel) pour continuer à Splatooner.

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nicko
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Posté le: 2017-01-15 15:06
La paire de joycon est à 79€, le grip à 29€, total 108€ le pad. Des fous.

RobertGlucose
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Posté le: 2017-01-15 16:55   [ Edité le: 2017-01-15 16:56 ]
Citation :
Le 2017-01-15 14:57, Sebinjapan a écrit :
J'ai l'impression très nette que, depuis le tout début du projet NX, Nintendo navigue à vue, sans stratégie commerciale solide.

Impression qui remonte à la Wii U, en fait.
Au-delà des prix suicidaires de la Switch, je ne comprends pas pourquoi Nintendo ne parvient pas à couper les ponts définitivement avec la famille Wii et le motion gaming, pour se focaliser sur un concept fort et simple. La Switch, c'était cool comme concept : commencer une partie sur son canapé, et aller faire caca en la continuant, sans interruption. Tout le monde comprend ça. Mais non, il a fallu qu'ils bardent les Joy-Con de technologie, de capteurs de mouvements, de vibrations HD et autres gadgets inutiles. Il a fallu qu'ils nous refassent le coup du motion gaming, comme il y a 10 ans. "1, 2 Switch", quelle déprime, franchement. Qui veut traire une vache en agitant les mains dans le vide, en 2017 ? Ça fait des années que plus personne ne trouve ça fun, et encore moins à 50 ou 60€.

Sans ces gadgets, les prix auraient sûrement été plus bas, et surtout, le concept plus percutant et vendable. C'est dingue quand même, à croire que le génie marketing de la Wii et de la DS était un accident.

Concernant le lineup pas folichon (si on exclut Zelda), j'imagine qu'ils en ont gardé beaucoup sous le coude pour alimenter la machine pendant un moment. C'était le but de l'unification, après tout.

naekof
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Inscrit : Mar 06, 2002
Messages : 509

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Posté le: 2017-01-15 17:21
Citation :
Le 2017-01-15 13:51, Laurent a écrit :

La WiiU a été lancée fin 2012 avec trois packs :
- 389€ avec Zombi U et 32Go de stockage.



Pour 389, on avait la console, un jeu et la manette pro. Si on veut la meme config pour la switch il faudra débourser minimum 120€ (Jeu à 50~70 + pas pro à 70) de plus que le prix de base annoncé de 329€ Environ.
On est quand même un bon cran au dessus.

En même temps on dit que la wii u et ses 13 millions de vente a bidé mais finalement vu qu' il n'y a guère que Nintendo qui vend dessus ses jeux est-ce qu'ils ne s'y retrouvent pas quand même ?
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