...devait se dire intérieurement Newton lorsqu'il tenta de vérifier sa théorie.
qu'est-ce-que cela a à voir avec le sujet de ce topic? bah rien...

non, en fait, je voudrai avoir (encore une fois), votre avis sur le fait d'incorporer ou non, la Turquie au sein de l'Europe.
quelles sont(selon vous), les raisons (valables), pour que la Turquie fasse partie intégrante de cette communauté.

ps: désolé, mais depuis que j'ai accès au pc de mon ancien chef de service, je ne pouvais pas m'en empecher, d'autant plus que Jean-Luc me reclame à tort et à cri de nouveaux sujets...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Yes ! Nordine is back avec ses topics !
Considérant que la Turquie est une pseudo-dictature militaire bafouant sans problème les droits de l'homme, je doute que l'intégrer à l'Europ soit une bonne idée.
Idem pour la Roumanie et la Bulgarie, tombés aux mains de la mafia.

et tout les petits pays de l'Est pourris par la criminalité et la corruption! Oups, c'est déjà fait...

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Now playing :

En tant qu'Européen convaicu, et plus proche de la vision allemande que française, qui est trop frileuse à mon goût, je suis heureux de voir ce nouveau "pays" entrain de se construire. Mais je ne sais que penser de la Turquie. Au niveau libertés ce n'est pas encore Byzance et géographiquement la question n'est pas encore tranchée. Et ça me dérange pas mal, cependant je ne demande qu'à être convaicu par 1 débat éclairé!

moi, je veux qu'on fasse entrer le Japon dans l'Union Europeenne!!(serieusement. Bon, je sais, je reve completement...)
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

je suis peut etre naif mais je pense que l'entrée dans l'union pourrait etre la carotte qui pousse la turquie à installer une politique de droits de l'homme durable ..

de plus economiquement ,l'entrée de ces nouveaux pays avec lesquels l france commerce beaucoup pourrait faire rentrer pas mal d'argent dans les caisses au final

Moi je préfererais que ce soit l'Union Europeenne qui entre dans le Japon!! Comme ça on depasserait les américains sur les dates de sorties de jeu.


MadMarc qui ne voit que le cote JV des choses.

Dis LVD, ça te manque la France?


Edit pour corriger mes conneries antérieures.

Dis LVD, sa te manque la France?

HA!HA!HA!
Ca fait 3 ans que je n'ai pas quitte le sol japonais et ca ne risque pas de m'arriver avant longtemps(sauf en cas de voyage de noces). La seule chose qui me manque, c'est la bouffe. Non pas que la cuisine japonaise soit mauvaise, elle est meme excellente!(tiens, faudrait lancer un topic cuisine en HS) mais plutot que du point de vue quantite, ca fait pitie...(et je dis ca alors que je ne suis pas un gros mangeur!)
Pas UNE seconde je n'ai regrette mon choix d'avoir tout plaque(mais alors vraiment TOUT) pour venir commencer une nouvelle vie ici(mon but ultime dans la vie etant de me faire naturaliser japonais, et, non, ce n'est ni une lubie ni une utopie, je parle tres serieusement; juridiquement, je sais parfaitement tout ce dont j'ai besoin(encore 2 ans avant de pouvoir faire une demande officielle...)).
Attention, je ne deteste pas specialement la France(je m'interesse a ce qui peut se passer dans l'Hexagone), mais le Japon est l'endroit au monde qui me correspond le plus, culturellement ou socialement. Sans parler d'un point de vue affectif de mon attirance quasi-exclusive pour les Japonaises...
Mais sinon MadMarc, je pensais comme toi. Peu importe qui entre dans qui(houla, c'est symbolique, ca ), mais comme ca, point de vue jeux, la France ne serait plus la 5eme roue du carosse...
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Je ne pense pas pouvoir répondre à ça, mais je tenais à dire que je suis contente de retrouver de tess topics sur les forums Chevalier !!

Déterrage officiel de topic, parce que 1 an 1/2 après y'a beaucoup à en dire.

La vague d'attentats a plutôt rapproché la Turquie de nous que le contraire.

Mais au-delà de cela, on peut remarquer que depuis 30 ans (voire plus) que la Turquie rêve d'entrer dans l'UE, elle s'est pliée à toutes ses demandes (sauf Chypre et encore), elle a radicalement changé et ne cesse chaque jour de s'occidentaliser (peut-être une bonne chose juridiquement mais pas culturellement enfin...). Le problème c'est que c'est lent, que les militaires ne lâchent le pouvoir que pour mieux le garder et que les extrémistes religieux attendent un vrai libéralisme à l'européenne. Sans oublier que si la Turquie s'adaptent à l'Europe, le contraire est tout à fait faux, ce qui est tout de même frustrant pour un aussi grand pays, avec un tel passé.
Enfin, l'Europe intègre trop de pays à la fois, se perd dans la masse au lieu de densifier sa force propre (c'est ce que veulent les grands pays, diluer l'Europe dans une association commerciale d'Etats-Nations). La Turquie compte 70 millions d'habitants et a des frontières avec l'Irak, la Syrie, l'Iran, la Géorgie et l'Arménie : des voisins idéaux.

Alors, où en es-tu LVD?
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

pareil
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pffff ça me fait limite peur moi tout ça... surtout que je vais à istanbul le WE prochain...
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That young girl is one of the least benightedly unintelligent organic life forms it has been my profound lack of pleasure not to be able to avoid meeting

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Pendant les cours que j'ai eu sur les institutions européennes et les relations internationales, on a pas mal débattu de ce problème avec les profs. Eux en tout cas sont très hostiles à une entrée de la Turquie dans l'Union.

En ce qui me concerne, je pense que c'est trop prématuré. Au niveau de la démocratie, des droits de l'Homme etc. il y a encore beaucoup de travail à faire. Mais le plus gros problème actuellement est que l'Union traverse une crise de croissance: elle privilégie son élargissement au lieu de son approfondissement. Thézis y a fait allusion plus haut.
L'UE accueille toujours plus de pays, alors que côté intégration POUR LES ETATS DEJA PRESENTS, il reste énormément à faire. Il y a une monnaie commune (qui d'ailleurs est toujours refusée par certains pays) et une banque centrale alors qu'il n'y a quasiment aucune politique fiscale commune, à part pour la TVA. Les partis politiques sont très différents d'un pays à l'autre. Sans compter les divergences de vue. Quand il y a eu la guerre en Irak, l'Union s'est scindée quant à la conduite à tenir (faisant la joie des américains). Bravo, l'UE qui parle d'une seule voix!

En plus, plus il y a de pays, il sera difficile de prendre des décisions.
J'attends déjà de voir ce qu'il va advenir de la Constitution européenne.

Mais pour en revenir à la Turquie, son arrivée dans l'Union va avoir de grandes conséquences:

1ère chose, si la Turquie entre, elle deviendra le pays LE PLUS PEUPLE de l'Union, ce qui signifiera des droits de vote importants et un poids politique colossal dans les différentes institutions. Dans ce cas, il faut quand même s'assurer que la Turquie remplissent un maximum de conditions. Sinon on risque de gros ennuis. Les plus pessimistes disent même que cela risque d'être la fin de l'Union. Les mauvaises langues soutiennent que les USA poussent l'Union à accueillir le plus grand nombre de pays en un minimum de temps, car ils espérent que l'Union va sombrer dans une crise et imploser si bien qu'elle ne représentera plus aucun poids politique (et encore moins militaire) face à eux.

2e chose, la Turquie connait une situation économique très mauvaise, l'inflation y est encore très grande. Leur économie doit encore se redresser.

Et puis, pour accueillir un nouveau membre, il faut l'accord unanime de TOUS les membres de l'Union. Donc il faudra 25 avis positifs pour la Turquie, et on connaît tous les sentiments qu'éprouvent entre eux la Grèce et la Turquie (pour des raisons politiques et historiques). Et on parle pas encore des autres...

A mon avis, c'est trèèèèèèèèèèèès prématuré. Le problème est que les hommes politiques européens le leur promettent depuis trente ans: depuis longtemps, les traités disent que la Turquie a vocation à entrer dans l'Union. Difficile diplomatiquement de les faire patienter 40 ans de plus...

Cependantl'intégration risque de s'accélérer dans les prochaines années. Zapatero semble beaucoup moins bas du front qu'Aznar et la Pologne perd ainsi son soutien parmi les "historiques" de l'Union, ce qui je l'espère l'amènera à reconsidérer les choses et de ne plus opter pour une politique de blocage systématique.
Mais il ne faut pas non plus considérer les nouveaux comme des petits qu'il faut soumettre à la volonté des anciens. L'intégration des "acquis communautaires" représente un gros effort et il est tout à fait normal de réfléchir avec eux des éventuelles propositions/réclamations qu'ils pourraient exprimer.

Pour la Turquie, wait and see...
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

moi je pense qu'on a oublmié un point important du débat : le génocide arménien
c'est quand même un monde que presque 90 ans plus tard la Turquie ne l'ait toujours pas reconnu.
Ce n'est pas vraiment étonnant, étant donné que cela fait partie d'un évènement fondateur de la nation turque.
Mais si on accepte la Turquie dans l'UE, cela reviendra à passer sous silence un passage trop méconnu de l'histoire de la première partie du XXè siècle, et c'est déjà assez honteux que la France qui a pourtant reconnu ce génocide ait accepté que la condition de sa reconnaissance par la Turquie soit levée
Bon vous allez me dire, ça me touche beaucoup plus que vous, étant donné que je suis d'origine arménienne (mes grands parents ont connu l'exode et ont atteri à Marseille comme beaucoup d'autres) et que 10 % des Marseillais sont d'origine arménienne, mais quand même, je pene qu'on en parle pas assez.

d'un point de vue économique, dans l'état actuel des choses, l'entrée de la Turquie permettrait aux entreprises françaises de délocaliser dans un pays où la politique sociale est pour le moins "flexible".
Il s'agirait d'aord d'attendre de voir ce que donne une Europe à 25, puis de tenter d'élaborer une véritable constitution ave un chapitre social et économique.

Et pour moi, la Turquie n'a rien a voir avec l'Europe.
Les fortunes de l'Europe et de la Turquie ont toujours été radicalement opposées. Historiquement, la Turquie "n'était pas là" à l'époque où l'Europe s'est culturellement constituée, même si sa population est apparemment indoeuropéenne. Elle était "en dehors" de l'Europe en cristalisation. Elle était ailleurs, elle appartenait déjà à l'Orient et au monde de l'Islam. Et très vite, elle a été le pire ennemi de tout ce qui se trouve sur la rive nord de la Méditerranée.
Nous n'avons pas grand chose en commun.

Alors ok, l'union européenne non plus, n'a rien à voir avec l'Europe(:D), ok, on parle aussi de faire rentrer le Maroc et Israel dans l'union européenne, mais faut pas abuser. Quitte à faire rentrer des gens dans l'union européenne, autant accueillir d'abord les autres peuples européens à l'Est, jusqu'à la Russie (au moins, ça aura un peu de gueule).

Tiens, eSceNeKCAP, on a donc les mêmes origines.
Moi je ne suis pas contre la population turque, j'ai d'ailleurs quelques amis turcs.

Mais pour moi, la Turquie pourra rentrer dans l'union européenne le jour où :
1- Les droits de l'homme seront respectés dans ce pays.
2- Leurs livres d'histoire contiendront l'intégralité des faits concernant leur révolution (faite par le parti "jeune turc"), notamment le génocide arménien, organisé par Talaat Pacha et Mustapha Kemal, père fondateur de la Turquie moderne. Et avec les détails et les atrocités.

Je serai toujours là pour dire ce qui s'est passé, et ce que m'ont raconté (difficilement) mes grands parents qui ont vécu ces atrocités quand ils étaient gamins, en turquie.
Il y a aussi bien sûr le journal officiel de la république française, qui est assez précis.

Après, les critères géographiques ou économiques, c'est de 2e ordre.

mais je tenais à dire que malgré ce que j'ai dit, j'ai moi aussi des amis turcs

"Historiquement, la Turquie "n'était pas là" à l'époque où l'Europe s'est culturellement constituée, même si sa population est apparemment indoeuropéenne. Elle était "en dehors" de l'Europe en cristalisation. Elle était ailleurs, elle appartenait déjà à l'Orient et au monde de l'Islam. Et très vite, elle a été le pire ennemi de tout ce qui se trouve sur la rive nord de la Méditerranée.
Nous n'avons pas grand chose en commun."

C'est volontaire Damdam l'ambiguité de ce post? On ne sait pas ce que tu veux dire et ça pourrait être mal interprété.
Historiquement la Turquie a toujours été liée à l'Europe. Depuis l'Empire romain à la Rennaissance où elle était un repaire de comptoirs vénitiens et génois, les liens ont toujours été forts entre ces deux parties du monde. Au temps des Lumières c'est le raffinement culturel occidental qui s'infiltre en Turquie quan en France il devient à la mode pour les dames de porter des turbans. Même si culturellement c'était une relation basée sur des clichés il est indéniable qu'elle reposait sur du concret, au hasard les échanges commerciaux qui ont toujours été intenses.
Et la route de la soie a été la même de l'Empire romain au XIXème siècle, l'installation de l'Islam ne l'a jamais déviée.

Bien que sa population "soit apparemment indo européenne" (sic), elle présente c'est vrai de nombreuses différences avec les populations d'Europe occidentale. Cependant en se référant aux pères de l'Europe (Schuman & co) et à la marche historique de l'institution la religion dominante ne devrait nullement faire obstacle à une éventuelle intégration de la Turquie, qui d'ailleurs était beaucoup plus proche des six pays fondateurs ces cinquante dernières années que les pays d'Europe de l'est alors barricadés derrière le rideau de fer.

Non, s'il y a des obstacles, et non des moindres, à cette intégration, ce sont les questions géographiques et des Droits de l' Homme (surtout).

En ce qui concerne le génocide arménien, c'est triste à dire mais cela ne semble pas être un élément capital pour entrer dans l'Union, la France n'étant toujours pas claire à propos de la guerre d'Algérie et l'Allemagne ne s'étant toujours pas excusée pour ses massacres en Afrique du sud-ouest au début du XXème siècle.

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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Excuse moi, Niloc Nomis, mais je comprends pas comment tu peux mettre sur le meme plan quelques comptoirs commerciaux dans les villes portuaires, des itinéraires de commerces, l'orientalisme snob des élites, et le fait que pour s'affirmer en tant que civilisation, les Turcs aient dû abbattre le pan oriental de l'Europe, à savoir l'Empire Byzantin, et que les peuples européens aient du se liguer ensemble des siècles durant pour les contenir. Je te rappelle qu'ils ont été repoussés de justesse aux portes de Vienne, que l'Europe a probablement dû son salut à la victoire de Lépante, et que sans ces deux épisodes fondamentaux, ils auraient probablement écrasé le nord de la méditerranée comme ils ont écrasé les peuples balkaniques et du Caucase. l'Europe en aurait été radicalement différente.

Il n'y a donc aucune ambiguité dans ce que j'ai dit. Et puis, un peu de rigueur historique ne fait jamais de mal : la domination de Rome n'est pas encore l'Europe. Il s'agit d'une domination "à l'antique", où les peuples soumis gardent leurs monarques, leurs lois, leur culture, et n'ont à payer que des tributs militaires et fiscaux, et à s'accomoder d'une présence fiscale et administrative, souvent laissée aux mains des autochtones.
La preuve des limites de ce que tu dis : peux-tu affirmer que la Turquie est un pays latin ? Quelle a été la destinée de la phénoménale richesse culturelle du monde byzantin un fois qu'ils ont été maîtres des lieux (-> sont-ils devenus des Européens "byzantins" comme les envahisseurs Mongols sont devenus Chinois ou Baghadi là où ils se sont installés ?) ? Peux-tu affirmer qu'ils sont aujourd'hui Européens, tout ça parce qu'ils possèdent le bout de Constantinople du côté nord du Bosphore et qu'ils participent (avec talent) aux tournois de l'UEFA ?

L'Europe nait principalement sous l'Empire Carolingien et surtout sous Othonien. C'est à cette époque que se recompose une pensée commune qui va plus ou moins du Portugal à l'Oural et de des pays scandinaves à la Sicile : l'assimilation définitive des peuples germaniques aux reste de l'esprit de la romanité, autour deux poles : la pensée grecque et le christianisme romano germanique (et christianisme "égypto-syro-grec" pour l'aire orthodoxe). C'est à travers ces éléments que se sont forgées TOUTES les cultures européennes (grace à une très grande mobilité des idées, des populations et du savoir à l'intérieur de ces limites), que se sont définies peu à peu TOUTES les nations et les sociétés européennes, que sont né des projet à l'échelle européenne (càd supra nationale, si tant est que le concept de "nation" puisse avoir une quelconque signification avant la "modernité")... L'Idée de l'Europe moderne, la nôtre, se crée du IX au XIII siècle, et force m'est de constater que la Turquie a été absolument exclue de ce processus.

Donc je maintiens que nous n'avons rien en commun avec la Turquie. Je te concède qu'elle a toujours été liée à l'Europe, mais comme un ennemi souvent mortel, ou au moins comme un barrière vers l'Orient. Donc permets que pour moi, ce passé antagoniste mais surtout cette absence totale de parenté culturelle (la seule chose qui pousse les Turcs vers l'Europe, c'est toute la haine que lui vouent ses voisins orientaux), ça vaut plus que les déclarations des pères de l'europe-de-papier-maché.

En tout cas, leur entrée dans l'union européenne n'a aucun sens quand il reste tant de peuples européens à faire rentrer, à intégrer et à aider à se fortifier. Quand on aura intégré la Russie, on verra si il y a encore la place pour des peuples non européens (d'autant que la Turquie est un pion fondamental du jeu américain en méditerranée). A la limite, malgré les *très fortes* réserves pour le pan des droits de l'homme, parce que sa population est d'origine européenne, Israel aurait dejà plus droit de demander sa place dans l'ue que la Turquie, si vraiment ils en avaient envie. Mais après, hein.