Oui, il faut effectivement préciser que le Japon s'est distingué dans une très large partie de l'Asie, pas seulement en Mandchourie, et ce jusqu'en Océanie.

Le problème c'est que, contrairement à l'Allemagne nazie et ses alliés, il n'y a jamais eu d'excuses publiques officielles de la part de l'état japonais auprès des pays concernés.
Il n'y a aucun vrai travail de mémoire, tout est fait pour être casé dans un coin, oublié du plus grand nombre, comme si rien ne s'était passé.

Et ça, on le doit au fameux protectionnisme japonais, qui n'est rien d'autre que du nationalisme pur jus, l'objectif étant de procurer à la population un sentiment constant de fierté nationale et de grandeur.
D'ailleurs, un de ces quatre, il faudra bien que l'on accepte de regarder le Japon tel qu'il est et pas seulement à travers le prisme du jeu vidéo et du manga...

Tiendez, et par exemple, il y a un peu plus d'un mois le premier ministre japonais s'est refusé à abolir la peine de mort alors que la seule année 2007 compte 46 personnes condamnées à la pendaison.
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

C'est exactement ca.

En fait si, quand on parle de la 2de GM, ls Japonais se placent essentiellement en victimes a cause des bombes atomiques, mais c'est tout. Mais il faut bien savoir que le jeune Japonais lambda en general ne connait presque rien de ce qu'a commis son pays durant cette periode. Comme le dit plus ou moins Nordine, les elites font tout pour cacher un maximum de choses au plus grand nombre; pour le grand public donc c'est avant tout de l'ignorance. Dans les manuels scolaires, c'est assez expurge... (mais on pourrait dire la meme chose de la Guerre d'Algerie dans les manuels francais. Chaque pays a des choses dont il n'est pas tres fier...)
Evidemment, les personnes agees qui ont connu la guerre, c'est different. La grand-mere de ma femme, est repugnee par la guerre, et a honte de son pays a cette periode. On trouve aussi l'exact inverse bien sur...


Le probleme de la peine de mort par contre, me semble ne rien avoir a faire dans cette discussion...
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Oui, je pense que vos points de vue (Rain / Nordine / LVD ...) sont malheureusement corrects. La plupart des Japonais de 0 à 50 ans ignorent tout des mauvais cotés de l'histoire de leur pays. C'est particulièrement triste et troublant pour moi quand j'aborde ces sujets avec ma femme (Japonaise donc) : elle ignore tant de choses qui sont pourtant archi connues de n'importe quel occidental ayant un minimum d'éducation que ça me met carrément mal à l'aise. J'ai parfois l'impression de parler avec un agent du KGB qui nie tout en bloc ! Quand on parle des JO en Chine et des problèmes politiques des chinois, elle sait me citer moultes exemples d'hostilité des chinois envers les japonais mais fait les grands yeux quand je lui parle des invasions japonaises en Chine et en Corée. De la même façon, elle n'a JAMAIS entendu parler des actes de violence perpétrés par les japonais à l'encontre des coréens installés à Tokyo après le grand tremblement de terre.
Et ce n'est pas étonnant quand on se balade dans le rayon "histoire" de Junkudo (celui d'Osaka en tout cas) ou qu'on regarde les émissions culturelles de la NHK : la plupart des ouvrages / programmes se concentrent sur l'histoire doméstique du pays et on évite comme la peste les sujets qui fâchent .... j'en fait d'ailleurs autant avec ma femme car elle me prend pour un fou quand j'en parle !

Comme quoi !!! Pas besoin d'avoir un pays à la "1984" d'Orwell pour qu'un passé relativement récent soit occulté.

Il y a un équivalent en Turquie avec la négation du génocide arménien, mais ce que dit Sebinjapan est effarant :

"L'ignorance c'est la force" mais quand même....

D'un autre côté, pour avoir déjà "discuté" avec des admirateurs de la LVF et des nostalgiques de l'URSS période stalinienne, je sais que n'importe qui peut être aveugle ou fanatique sur un sujet particulier, même qq un d'éduqué, sympa et tout....

Merci pour vos réponses et qui confirment mes craintes sur la mémoire par les Japonais de la seconde guerre mondiale.

Je trouve que ç'est dommage qu'un pays considéré comme développé se mente ainsi à lui-même. Evidemment, ce n'est pas comme si le respect de la vérité historique était un critère de développement... Mais d'autres pays ont fini leur devoir de mémoire et de repentance sans trop de souçis. Quand Jacques Chirac reconnaissait la responsabilité de l'Etat français dans Vichy et ses activités, ça n'a pas crée de véritables remous. Parceque des travaux d'historiens reconnus avaient permis de remettre en question l'idée (gaulienne) que Vichy n'était qu'une parenthèse de l'histoire de France et qu'à ce titre l'Etat français n'avait pas à s'excuser d'actes qu'il n'avait pas commis. Il y a une diffusion (parfois lente) des avancées historiographiques vers le reste de la société (merci, entre autres, les manuels d'histoire fréquemment révisés).
Il me semble que la plupart des historiens japonais reconnus reconnaissent la nature et la gravité des actes commis. Alors pourquoi y'a t'il un tel hiatus entre les historiens et le reste de la société? Je suppose que les manuels d'histoire pour l'enseignement sont étroitement contrôlés.



"D'ailleurs, un de ces quatre, il faudra bien que l'on accepte de regarder le Japon tel qu'il est et pas seulement à travers le prisme du jeu vidéo et du manga... "

> Tout à fait d'accord. Des évènements populaires et médiatiques comme la Japan Expo délivrent une image biaisée du Japon, réduit presque uniquement à sa production culturelle de masse.

Par contre, cet aprem je lisai un peu wiki. Bah ouais, veille de vacances, faut pas travailler.

Donc ils disaient que les archives de la généalogie des empereurs japonais sont scellés. Des fois qu'on trouverait qu'ils sont d'origine coréenne.
Enfin bon cest bizarre par ce que la plupart des arts martiaux dont ils sont si fier, sont des dérivés d'arts corréens importés par les moines...

Bon sinon pour détendre l'atmosphère


_________________

>Donc ils disaient que les archives de la généalogie des empereurs japonais sont scellés. Des fois qu'on trouverait qu'ils sont d'origine coréenne.
Enfin bon cest bizarre par ce que la plupart des arts martiaux dont ils sont si fier, sont des dérivés d'arts corréens importés par les moines...

Justement. Le "peuple japonais de souche" n'existe pas. Il est en partie coreen. Et culturellement il a aussi beaucoup pris a la Chine (les kanji deja). En revanche, ce qui est vrai, c'est que grosso modo depuis un bon millenaire (si on excepte les dernieres decennies), il n'y a presque pas eu de brassage ethnique ou culturel du fait que le pays 1/est un Archipel 2/a ete ferme au reste du monde durant plus de 200 ans. Par-la meme, les Japonais "pur jus" qui le sont de pere en fils depuis des siecles et des siecles sont encore tres nombreux (surement la majorite de la population). Ceci va changer dans le futur, avec le plus en plus grand nombre d'immigrants au Japon (Coreens, Chinois, et Bresiliens en tete) et par-la meme aussi d'enfants metis, mais c'est pas encore pour tout de suite...


>Evidemment, ce n'est pas comme si le respect de la vérité historique était un critère de développement... Mais d'autres pays ont fini leur devoir de mémoire et de repentance sans trop de souçis.

Ce qui explique aussi qu'il n'existe pas d'Union Asiatique a l'instar de l'Union Europeenne (en tous cas pas dans une forme aussi importante, bien sur qu'il y a diverses organisations du genre). Par exemple, la France et l'Allemagne sont devenus les meilleurs amis du monde, sans eux pas d'UE. Mais l'animosite Japon-Coree ou Japon-Chine n'est guere differente de celle d'autrefois. Tant que le Japon n'aura pas fait un premier pas decisif reconnaissant ses responsabilites durant la 2de GM et engage de solides relations d'amitie avec ses voisins, rien ne changera dans cette partie du monde.
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Et malheureusement, ce n'est pas près de changer...
_________________

Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

D'habitude non. Mais comme je m'intéresse pas mal au Japon en ce moment, sa langue, sa civilisation...je lis tous ce qui me tombe sous la main. Je n'ai pas fini le numéro spécial. Pour l'instant, j'ai lu toute la partie "moyen-âge". Et ben ça me gonfle autant que le "moyen-âge" des autres civilisations! Je suis vraiment beaucoup plus "histoire contemporaine".

Mai heu en fait, comment ils font les japonais pour ne pas avoir de mariage co-sanguins. Parce que bon, même au niveau brassage génétique, ça doit tourner en rond.
Et y'a pas beaucoup d'émigrants ok, mais pourquoi ? La police des frontières est super stricte ou y'a une politique ultra fn-like ?
_________________

>Mais heu en fait, comment ils font les japonais pour ne pas avoir de mariage co-sanguins.

Y en a forcement eu dans le passe, comme en France dans la Noblesse.
Aujourd'hui, il y a 130 millions d'habitants, y a quand meme peu de chances que ca arrive!


>Et y'a pas beaucoup d'émigrants ok, mais pourquoi ? La police des frontières est super stricte ou y'a une politique ultra fn-like ?

Emigrants ou immigrants? Il y a plus de Japonais qui vont vivre a l'etranger (USA particulierement) que l'inverse. Je crois qu'il y a 2 a 3 millions d'etrangers au Japon, et autant en clandestins (surtout des Chinois).
Tu parles de police des frontieres mais le Japon est un Archipel! Alors a moins de venir echouer en bateau depuis la Coree sans se faire remarquer (et c'est ce qui arrive effectivement, surtout du cote de Kyushu), il ne reste que l'avion. Or, pour pouvoir entrer sur le territoire japonais, meme comme simple touriste, il faut un visa (SAUF pour une dizaine de pays qui ont un accord avec le Japon, dont la France. Mais par exemple j'ai un ami Algerien qui n'a jamais pu venir). Ce visa s'obtient aupres de l'Ambassade du Japon dans le pays du demandeur. Or, ceux issus d'un pays pas trop riche ou a risque ont de fortes chances de ne jamais se voir accepter ce visa. Resultat: ceux qui veulent emigrer au Japon pour echapper a une vie difficile dans leur pays n'ont guere le choix: ou ils ont des diplomes de travailleurs qualifies, ou ils doivent entrer de maniere illegale (ce qui explique que ce sont essentiellement des Chinois et des Coreens; un Africain n'ira jamais au bout de l'Asie expres alors qu'il a l'Europe a cote...)
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Tiens à propos de mariage consanguins, il y a pas mal de mangas à propos d'une idylle entres cousins (notamment). Est-ce que c'est toujours bien vu ou ça commence à être considéré comme une anomalie et qu'est-ce qui fait que ce soit encore bien ancré dans l'idéologie japonaise même après la guerre?
Je veux dire par là: avant, ok on avait même ça en Europe mais ce "fantasme" semble encore être bien ancré de nos jours.

Euh non, je pense pas que de nos jours, ce soit different de l'Europe... Sauf peut-etre dans certaines familles conservatrices issues de l'ancienne noblesse feodale...
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Bah je disais ça car on en voyait souvent dans des mangas comme Family Compo et un d'Adachi.

+ 10 points en capital sympathie. Félicitations chatpopeye

Je ne l'ai pas encore lu (je suis abonné) mais l'Histoire fait généralement de très bons numéros spéciaux. Le conseiller est donc une évidence ^^.
Je suis moi aussi plus dans l'histoire contemporaine mais il faut bien que le contenu puisse plaire à tout le monde. La formule choisie (en gros toute l'histoire du Japon) permet ainsi aux curieux désirant d'en savoir plus d'avoir de bonnes bases générales sur le Japon.

Cela dit, M. Sarkozy semble vouloir écarter l'héritage de Chirac quand il déclare que Vichy n'était pas la France. Mais si mon cher monsieur, mais si... ce n'est pas faire acte de "repentance" que de regarder son passé en face, même si ce passé pue.


Sinon, excellent le coup du bruit avec un portable-photo !

Bah même en bateau, à moins qu'il y est un flic tous les 10m, y'a forcément beaucoup de gens qui doivent tenter. Par contre y'a pas l'air d'y avoir des masses de protection sociale ou de travail au noir au japon. Donc de quoi ils esperent vivre les clandestins ?

Et pourquoi autant de japs qui partiraient vivre à l'etranger ? A l'etranger y'a que des etrangers, en plus ils parlent même pas jap ^^
Non ils vont faire quoi ailleurs ? je pensais que les japs étaient tellement bien chez eux, qu'ils bougeaient pas.
_________________

>Par contre y'a pas l'air d'y avoir des masses de protection sociale ou de travail au noir au japon. Donc de quoi ils esperent vivre les clandestins ?

Detrompe-toi!!! Tous les boulots penibles que les Japs ne veulent pas faire (usine, etc); et enormement de petits boulots de genre serveur de resto, ou dans l'industrie "de la nuit".
Comme en plus les patrons savent qu'ils peuvent les sous-payer parce qu'ils n'iront surement pas se plaindre aux organismes concernes, ils ne se privent pas... Ca ne change pas des autres pays. Quand tu vas dans un petit resto et que tu vois un etranger faire le service (je ne parle pas de la cuisine), generalement ou c'est un etudiant, ou un conjoint de Japonais, ou alors c'est un clandestin...
Par ailleurs, quand on vient d'un pays pauvre, meme en faisant un petit job sous-paye, on doit pouvoir gagner plus en 3 ans qu'en toute une vie dans son pays d'origine...


>Et pourquoi autant de japs qui partiraient vivre à l'etranger ? A l'etranger y'a que des etrangers, en plus ils parlent même pas jap ^^

Inexact. Sorti du Japon, il existe UN autre pays au monde qui a le japonais comme langue officielle, c'est l'Archipel des Palaos (20 000 habitants ). Au Bresil et aux USA, il y a une certaine communaute japonaise aussi.


>Non ils vont faire quoi ailleurs ? je pensais que les japs étaient tellement bien chez eux, qu'ils bougeaient pas.

Attends... J'ai jamais dit
1/qu'ils partaient a vie
2/de leur plein gre
Y en a beaucoup qui sont envoyes pour 2, 3, 5 ans... par leur boite dans une succursale a l'etranger. C'est meme presque un passage oblige pour de nombreux salarymen qui veulent faire carriere. On ne leur demande pas leur avis.
En revanche, ceux qui partent d'eux-memes (conjoints d'etrangers exceptes, c'est un cas a part) parce qu'ils le desirent vraiment, c'est souvent qu'ils ont un caractere assez independant (dont tres mal vu ici) et qu'ils se sentent mieux hors du Japon, c'est tout
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

J'ai rencontré une japonaise de 20 ans au Mali, qui était partie 6 mois en Afrique toute seule.

Sacrément impressionnante ! Un cas à part, je pense, elle parlait très bien anglais (je ne sais pas si c'est courant au Japon), un peu le français, et était tactile (elle pouvait toucher le bras et s'est laissé caresser la cheville, oui j'étais à fond). Quand je lui ai dit que je la trouvais très jolie, à ma grande surprise elle ne s'est pas offusquée mais était contente, et m'a dit qu'on ne lui disait jamais au Japon. "Mais comment fait un garçon pour dire à une fille qu'elle lui plait alors ?" "Il lui dit : j'ai envie qu'on sorte ensemble". Dommage, je devais quitter Mopti le lendemain, j'aurais bien passé plus de temps avec elle.

En guise d'épilogue, on a échangé quelques mails depuis. Elle avait parlé de m'inviter au Japon, mais bon, il aurait fallu qu'on ait plus de temps pour se connaitre pour que son invitation se concrétise, je pense...

>Quand tu vas dans un petit resto et que tu vois un etranger faire le service (je ne >parle pas de la cuisine), generalement ou c'est un etudiant, ou un conjoint de >Japonais, ou alors c'est un clandestin...

Oki j'avais cru à un moment que les étudiants avaient des baito super bien payés. Bon on reste dans le calssique alors. Par contre, les conjoints.... Enfin bon j'imagine que y'a pas assez de place pour qu'ils fassent tous profs...
Et sinon des restos ou des magasins style "comme dans mon pays" ca se developpe pas ?
Remarque un antiquaire au japon, ça marcherait pas vu la taille de leurs apparts....

>Par ailleurs, quand on vient d'un pays pauvre, meme en faisant un petit job sous->paye, on doit pouvoir gagner plus en 3 ans qu'en toute une vie dans son pays >d'origine...
Oui mais tu vis au japon, et donc faut vire là bas aussi quoi


>Inexact. Sorti du Japon, il existe UN autre pays au monde qui a le japonais comme >langue officielle, c'est l'Archipel des Palaos (20 000 habitants ).
Heu wiki a pas de bonnes images... Mais qu'est ce qu'ils sont allez faire là bas ??? c'est un coin paumé sans interet stratégique ou éco à priori.. Et surtout pourquoi ils ont toujours cette "colonie" ?


>Y en a beaucoup qui sont envoyes pour 2, 3, 5 ans... par leur boite dans une >succursale a l'etranger. C'est meme presque un passage oblige pour de nombreux >salarymen qui veulent faire carriere. On ne leur demande pas leur avis.
Bah pourquoi ils partent ? je pense pas que ça les fera mieux parler une langue etrangère. Et surtout je pense pas qu'ils pourraient appliquer d'autres méthodes de travail au japon. Pour moi, le japon c'est assez psycho-rigide, et j'ai pas l'impression qu'on puisse changer les méthodes de travail.
Bizarre y'a pas de gros syndicat style cgt là bas. Si ?

>c'est souvent qu'ils ont un caractere assez independant (dont tres mal vu ici) et qu'ils >se sentent mieux hors du Japon, c'est tout
Et sinon ça s'explique comment cet immobilisme au japon ? parce que je veux bien qu'au début, les mecs soient hyper repliés. Mais que ça continue à perdurer, ça me laisse pantois.
Je veux dire, à un moment ou à un autre, y'a forcément des gens pour tenter de changer les choses.
Là je trouve ça super glauque quand même, limite on dirait que le petit jap est formaté dès la naissance, et à au final pas beaucoup de choix dans la vie. Il suivra la voie classique et puis voilà....
_________________