Excuse moi, Niloc Nomis, mais je comprends pas comment tu peux mettre sur le meme plan quelques comptoirs commerciaux dans les villes portuaires, des itinéraires de commerces, l'orientalisme snob des élites, et le fait que pour s'affirmer en tant que civilisation, les Turcs aient dû abbattre le pan oriental de l'Europe, à savoir l'Empire Byzantin, et que les peuples européens aient du se liguer ensemble des siècles durant pour les contenir. Je te rappelle qu'ils ont été repoussés de justesse aux portes de Vienne, que l'Europe a probablement dû son salut à la victoire de Lépante, et que sans ces deux épisodes fondamentaux, ils auraient probablement écrasé le nord de la méditerranée comme ils ont écrasé les peuples balkaniques et du Caucase. l'Europe en aurait été radicalement différente.

Il n'y a donc aucune ambiguité dans ce que j'ai dit. Et puis, un peu de rigueur historique ne fait jamais de mal : la domination de Rome n'est pas encore l'Europe. Il s'agit d'une domination "à l'antique", où les peuples soumis gardent leurs monarques, leurs lois, leur culture, et n'ont à payer que des tributs militaires et fiscaux, et à s'accomoder d'une présence fiscale et administrative, souvent laissée aux mains des autochtones.
La preuve des limites de ce que tu dis : peux-tu affirmer que la Turquie est un pays latin ? Quelle a été la destinée de la phénoménale richesse culturelle du monde byzantin un fois qu'ils ont été maîtres des lieux (-> sont-ils devenus des Européens "byzantins" comme les envahisseurs Mongols sont devenus Chinois ou Baghadi là où ils se sont installés ?) ? Peux-tu affirmer qu'ils sont aujourd'hui Européens, tout ça parce qu'ils possèdent le bout de Constantinople du côté nord du Bosphore et qu'ils participent (avec talent) aux tournois de l'UEFA ?

L'Europe nait principalement sous l'Empire Carolingien et surtout sous Othonien. C'est à cette époque que se recompose une pensée commune qui va plus ou moins du Portugal à l'Oural et de des pays scandinaves à la Sicile : l'assimilation définitive des peuples germaniques aux reste de l'esprit de la romanité, autour deux poles : la pensée grecque et le christianisme romano germanique (et christianisme "égypto-syro-grec" pour l'aire orthodoxe). C'est à travers ces éléments que se sont forgées TOUTES les cultures européennes (grace à une très grande mobilité des idées, des populations et du savoir à l'intérieur de ces limites), que se sont définies peu à peu TOUTES les nations et les sociétés européennes, que sont né des projet à l'échelle européenne (càd supra nationale, si tant est que le concept de "nation" puisse avoir une quelconque signification avant la "modernité")... L'Idée de l'Europe moderne, la nôtre, se crée du IX au XIII siècle, et force m'est de constater que la Turquie a été absolument exclue de ce processus.

Donc je maintiens que nous n'avons rien en commun avec la Turquie. Je te concède qu'elle a toujours été liée à l'Europe, mais comme un ennemi souvent mortel, ou au moins comme un barrière vers l'Orient. Donc permets que pour moi, ce passé antagoniste mais surtout cette absence totale de parenté culturelle (la seule chose qui pousse les Turcs vers l'Europe, c'est toute la haine que lui vouent ses voisins orientaux), ça vaut plus que les déclarations des pères de l'europe-de-papier-maché.

En tout cas, leur entrée dans l'union européenne n'a aucun sens quand il reste tant de peuples européens à faire rentrer, à intégrer et à aider à se fortifier. Quand on aura intégré la Russie, on verra si il y a encore la place pour des peuples non européens (d'autant que la Turquie est un pion fondamental du jeu américain en méditerranée). A la limite, malgré les *très fortes* réserves pour le pan des droits de l'homme, parce que sa population est d'origine européenne, Israel aurait dejà plus droit de demander sa place dans l'ue que la Turquie, si vraiment ils en avaient envie. Mais après, hein.

heu... c'est pas pour dire, mais la Russie, un pays Européen, hem hem...
jusqu'à Moscou, je veux bien, même un peu plus loin à l'Est si tu veux, mais franchement, et pas besoin d'être un grand géographe pour le constater, tu penseque des bleds comme la Sibérie, l'Oural et compagnie font partie de l'Europe, même culturellement parlant ? j'en doute.

si, à titre comparatif, l'on devait choisir entre la Turquie et la Russie, en se basant sur des similités culturelles avant tout ainsi que sur le rapport historico-géographique, je penseque la Turquie a bien plus sa place dans l'Union Européenne que la Russie.

ceci dit, oui, l'Europe de l'Est mérite que l'on s'y intéresse de près, de très près même, au risque de les "perdre en route".
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Attention!
Je n'ai pas dit que l'interpénétration Europe occidentale-Turquie avait amené le moindre paysan de la Beauce à tailler la bavette avec le boulanger d'Ankara!
Seulement malgré tous ses aspects "exotiques" la Turquie n'a jamais été absente dans la sphère de relations communes de l'Europe occidentale. Et comme tout ce qui est diplomatique (relations historiques avec la Turquie ou l'histoire de la construction européenne) cette interpénétration qui a tout de même existé fut le fruit des élites. D'où également l'orientalisme à la mode au XIXème siècle. Mais, je le maintiens, cette mode est un exemple parmi d'autres de cette présence de la Turquie, une entité que l'on n'ignore pas, et qui est même admirée, cette mode n'aurait pas eu lieu d'être autrement.

Ce qui me dérange dans tes arguments Damdam c'est que tu considères les choses en termes de peuples antagonistes, et en émettant des hypothèses sur des faits qui auraient pu se produire il y a plusieurs siècles... mais qui n'ont pas eu lieu et donc ces arguments n'ont pas lieu d'être.
Il faut rappeller que l'une des bases de la construction européenne est de rapprocher des peuples qui ont été écartés par un passé trop sanglant. Et c'est de ce point de vue une belle réussite.
Tu dis que la Turquie n'a pas sa place car elle a failli envahir l'Europe de l'ouest,, et que sa domination balkanique ne fut pas très pacifique. Mais l'Europe n'a pas attendu la Turquie pour se foutre sur la gueule, ou quand elle n'était pas loin, la France et l'Angleterre ou la France et l'Allemagne ou..., sans qu'elle y soit impliquée. Et les territoires occuppés en Europe l'ont pour un grand nombre été sans que la Turquie n'y soit impliquée.

Bien sûr que sa candidature pose de nombreux problèmes, mais pour moi ceux que tu soulèves ne sont pas les bons. Quant à la Russie elle n'a aucune prétention euopéenne et préfère jouer de sa bi-continentalité.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

"En ce qui concerne le génocide arménien, c'est triste à dire mais cela ne semble pas être un élément capital pour entrer dans l'Union, la France n'étant toujours pas claire à propos de la guerre d'Algérie et l'Allemagne ne s'étant toujours pas excusée pour ses massacres en Afrique du sud-ouest au début du XXème siècle."

Je n'ai jamais entendu dire que la France avait pratiqué un génocide pendant la guerre d'Algérie, du moins si tu parles de ce qui est passé entre 1958 et 1962. Il y a eu des choses pas propres, du racisme, du terrorisme, de la torture, mais quand même pas un génocide.
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Ben mes arguments sur l'antagonisme historique Europe Turquie étaient là pour te démontrer que l'approche historique que TU avançais était injustifiée, et que les quelques relations positives qui ont pu etre tissées entre l'Europe et la Turquie ne sont que des points minimes dans le portrait général, et non pas des "liens très forts".

La raison que je considère fondamentale sur la question turque, c'est que les Turcs ne sont PAS européens : pas culturellement, pas historiquement. Ils n'ont rien à voir avec l'aire culturelle européenne, AU CONTRAIRE DES RUSSES. Les Russes sont européens.
Au passage, si les européens se sont toujours foutus sur la gueule, et bien ils ont toujours fait une pause et se sont mis ensemnle pour affronter... les Turcs (sauf les anglais).

Ca ne veut pas dire que la Turquie est encore un ennemi potentiel permanent, et qu'il ne faille pas s'en rapprocher. Au contraire, au gagne toujours à bien s'entendre avec ses voisins. Jusque dans union européenne, y'a Europe.

Maintenant, si par idéologie vous trouvez ça "discriminatoire", "mal", "chauvin" de restreindre l'accès à l'union européenne aux seuls peuples européens, qu'y puis-je ? c'est pas ça qui va changer la définition de l'Europe rétroactivement, hein ?

"La raison que je considère fondamentale sur la question turque, c'est que les Turcs ne sont PAS européens : pas culturellement, pas historiquement. Ils n'ont rien à voir avec l'aire culturelle européenne, AU CONTRAIRE DES RUSSES. Les Russes sont européens".

ha bah crotte de bique alors... me semblait-il pourtant que ce coin là du monde, à savoir la Turquie, était autrefois appelé Eurasie, nan ?
d'ailleurs, et si l'on regarde un minimum en arrière, on constatera non seulement que les Turques actuels, dans la majorité, sont originaires de ce coin-là depuis moultes temps, mais qu'en plus de cela, leur passé est profondément commun à celui de l'Europe, et même de l'Europe Occidental, remontant ainsi jusqu'à l'antiquité.

le truc, c'est que la Turquie, telle qu'elle est définie géographiquement aujourd'hui, est au carrefour de trois mondes: l'Asie, l'Europe et l'Arabie.
la Turquie est l'image même de ces pays qui, de par leur position géographique justement, ont hérités de multiples cultures, parfois divergentes, souvent complémentaires.
seulement voilà, même si la Turquie possède de profonde origines Asiatiques et Arabo islamiques, il n'en demeure pas moins qu'elle acceuille également en son sein une culture Européenne forte, tant dans son mode de vie que dans le fonctionnement de sa société, nottament depuis une cinquantaine d'années, et celle-ci a tendance à profondément s'intensifier via une jeunesse de plus en plus séduite par l'Occident.

concernant la Russie, il faut bien garder à l'esprit que ce pays, à l'heure actuelle, étend ses frontières du centre de l'Europe jusqu'à l'Est de l'Asie, à seulement quelques misérables kilomètres du Japon, en passant jusqu'à l'extrême sud de l'Asie centrale et à l'extrême nord de notre chère planète.

dans ce pays donc, qui s'étend sur des millions d'hectares, il y a une telle diversité culturelle, une telle variété de langages, de modes de vie, de pensée et de tout ce que l'on veut que, selon moi, la Russie est "bien moins Européenne" que la Turquie. à titre d'exemple, que justifie le fait que les îles Kouriles ou Sakalines soient considérées comme "plus Européennes" que la Turquie, alors que celles-ci ont mille fois plus à voir, culturellement et historiquement parlant, avec le Japon qu'avec l'Europe ?...

tout ça pour dire que l'aspect culturel de l'intégration d'un pays tel que la Turquie au sein de l'Union Européenne n'a pas, à mon sens, lieu d'être remis en question, mais en revanche mérite que l'on s'attarde nettement plus sur son dévellopement économique, social et politique.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

bah non yzon pa neuvve vies les chats...

Trop bon Bobi!!!!
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Oh c'est pas beau de mentir Nordine ! Avant, la Turquie, c'était appelé "l'Asie Mineure".
L'Eurasie c'est juste une dénomination "théorique", sans arrière plan historique ou culturel, pour désigner, ben le continent "eurasiatique" (Y'a jamais rien qui a *existé* et qui s'est appelé Eurasie. Par contre, y a bien "Eurasia", dans 1984, si je me rappelle bien :D ).

Pour le reste de ton intervention, ben je persiste à dire que tu te méprends sur la composante européenne de "l'Asie Mineure" ; alors que même lorsqu'elle "appartenait" à l'Europe -lorsqu'elle faisait partie de l'empire byzantin- ses populations étaient assez réfractaire à l'hélènisation, et gardaient toutes leurs caractéristiques de peuples et sa pensée orientales. Ca a été très clair durant la période iconoclaste au VIII e IX e siècle. Pareillement, l'Asie Mineure s'est rendue immédiatement perméable à une pensée orientale comme l'Islam, alors qu'elle n'a jamais été hélénisée qu'en surface (et encore moins romanisée).

-et les Russes, si pour les prendre dans l'UE, ben il faut intégrer quelques populations extreme -orientales au passage, ben soit !-

Malgré tout ce que l'on peut dire de beau sur l'Europe et compagnie, le principal critère d'entrée d'un pays dans l'union européenne reste tout de même économique. En gros, si un pays entre dans L'UE et SI cette dernière accèpte celui-ci, c'est surtout pour faire du "Business". A fortiori dans une Europe à 25, ou les consensu vont devenir très durs à obtenir (il n'y a qu'a voir la constitution Européenne...).
A ce niveau là, discuter de l'entrée de la turquie dans l'UE sur un plan politique ou historique, ne nous avance pas. Si la Turquie entre dasn l'UE c'est pour faire du "business".

Bref tout ça pour dire qu'une Europe politique ne passera plus, ou pas, par L'UE.