Oui, oui, j'avais compris cette idée également je te rassure . Mais je crois heureusement (si l'on peut dire, mais je pense que oui) que la seconde guerre mondiale s'inscrit dans une culture populaire avec laquelle on a contact au delà, et bien souvent avant la télévision, avant Dragon Ball Z. Je n'ai personnellement pas attendu d'apprendre qui était Hitler à l'école pour le savoir.
En même temps, faut il interdire la représentation de César dans Asterix ? Il y'a un contexte autour, mais il est tout à fait différent de la réalité historique. Des exemples comme ça, il y'en a des milliers.

----Surtout le "vainqueur a toujours raison" La meilleure preuve, ce sont les rapports entre le Japon et les USA depuis 50 ans... Mais la aussi, ca meriterait un livre...----- LVD

Le sujet est incroyablement vaste et ne s'explique de plus qu'en comprenant le confusianisme. Je pense qu'il est assez aisé de trouver des bouquins abordant ce sujet.

"les Japonais ne l'ont pas ressenti ainsi. Alors qu'ils furent responsables d'atrocités quasi-comparables en Chine, Corée, etc... "

En voilà une remarque très intéressante, Thezis. Contrairement à la cruauté nazie et communiste qui était quantitative à cause de son but idéologique, celle de l'armée japonaise était plutôt qualitative. Vous allez comprendre. En tant qu'occidental, on peut considérer les tueries de l'armée japonaise durant la guerre du pacifique ou toutes sortes de guerre modernes comme une forme d'abbatoir industriel, telle que la guillotine ou la chambre à gaz par exemple. Ce système reposant sur une technique d'assassinant permettant de "ne pas se salir les mains" dépasse complètement l'imagination des Japonais. Ceci est dû à l'absence de culture d'élevage dans l'Histoire du Japon. L'intervention d'une technique qu'on appelle générallement intermédiaire afin de tuer ne relève pas d'un comportement responsable vis-à-vis de la mort et de plus, ne s'accorde pas avec le sens esthétique de la mort au Japon (cf. Samurais, Yakuza, Seppuku... j'y reviendrais si nécessaire). Pour eux, c'est une profanation de la mort, un manque de respect. C'est pourquoi, même en dehors de la guerre, la guillotine, la chambre à gaz ou la chaise électrique n'ont jamais existé comme forme d'éxécution au Japon. Durant la guerre, le Japonais avait une attitude très philosophique (sociologique je dirais même) vis-à-vis de la mort et la manière dont un soldat éliminait un ennemi était très artisanale, d'où la réputation du "japonais cruel", coupant les têtes de ses ennemis avec un sabre japonais. Evidemment, lorsqu'il y avait trop de têtes à couper, l'armée japonaise utilisait une technique occidentale donc forcément moins esthétique pour le Japonais : le fusil. Le symbole de la cruauté pour un occidental, c'est le sang, c'est pourquoi une décapitation semble extrêmement violente pour nous autres. Alors que le sang est un signe de respect envers la mort pour un Japonais. Et le rapport entre chaque mode d'éxécution s'inverse donc.

Un conte chinois dit "Un soldat qui a fuit de 50 pas a dit à un soldat ayant fuit de 100 pas qu'il était plus lâche que lui". Qu'est-ce que cela veut dire, au fond ? Les Japonais ont tués environ trois millions de Chinois et les Allemands ont tués six millions de juifs officiellement pendant la 2nde Guerre mondiale. Pourtant, le Japonais ne pense pas que l'Allemand était plus cruel que lui. Le Japonais était aussi cruel que l'Allemand pour eux, et ils étaient aussi cruels que ceux qui ont participés à la guerre. Je ne défend pas les Japonais, que ce soit clair et je ne défend aucune guerre. Chaque guerre est cruelle, on a tous perdus de la famille durant ces boucheries. De plus, il faut se souvenir que dans l'esprit des Japonais, pendant la guerre, tuer est un travail, une obligation, un devoir vis-à-vis de la société. Un soldat vainqueur ayant tué des milliers d'ennemis récoltera des médailles tandis qu'un soldat perdant ayant tué une centaine d'ennemis sera un criminel de guerre. Je parle du simple soldat, pas des généraux et ce genre de pontes. S'il n'avait pas tué des ennemis, il aurait été exécuté comme traître par son pays. Il devient criminel parce que son pays a perdu. Cela rejoint l'expression "le vainqueur a toujours raison".


----- qui est ennemi deviendra ami" dit un proverbe nippon

"tiens, je ne le connaissais pas, ce proverbe! (tu as la phrase d'origine en japonais?)" ---- LVD

La véritable expression est : "L'ennemi d'hier est un ami d'aujourd'hui". Non, désolé LVD, je ne sais comment cela se dit en japonais.

Mais en quoi la pendaison (utilisée plus que de raison au Japon) n'est elle pas une "profanation de la mort"?
_________________

Bonne remarque. Les Japonais considèrent la pendaison comme une technique pour tuer qui est relativement artisanale, cérémonieuse. Ce même si le sang ne coule pas. Je ne sais pas exactement comment cela se déroule, mais une cérémonie aux codes strictes attend chaque détenu avant une pendaison au Japon. C'es une forme de respect vis-à-vis de la mort. De plus, note que la penaison s'effectue avec un objet ancestral : la corde. Ce n'est pas une machine à tuer moderne et industrielle : tout le monde ne peut pas tuer à l'aide d'une guillotine ou du cyclon B, alors qu'une corde reste l'objet le plus utilisé lors d'homicides en Occident. D'ailleurs, pendant énormément de temps, la majorité des suicides en Occident se faisaient par pendaison. Pourquoi ? Par peur envers Dieu, qui a créé notre corps et qui serait ps content de voir qu'on le maltraite, le fait saigner et que son -in corpus s'extrait du corps (entrailles vidées, ce genre de choses). Au Japon, la pendaison ne se pratique pas par peur de Dieu mais par respect envers la mort. Les films de sabre nippons sont très parlants à ce sujet.

Albedo, tu sembles être un garçon plein de ressources!

Je tiens juste à ajouter que le fait que Hitler et le parti Nazi aient été utilisé en philosophie comme représentation du "mal absolu" est une erreur qui préjuge (ce mot n'existe peut être pas mais... hop, il existe!) beaucoup trop de la vision qu'ont les populations de l'histoire.

Les Khmers rouges en Asie peuvent aussi être vus comme le mal, aussi bien que Gengis Khan pour les populations de l'époque et géographiquement "concernées".

oula j'ai beau relire j'ai pas tout compris le coup des machines pour donner la mort au japon....

Tu veux dire que les japs qui tuaient leur ennemis au sabre pensaient qu'ils le faisaient "dans les regles" ???
_________________

Si j'ai bien compris, quelle que soit la manière dont ils tuaient pendant la guerre, ils le faisaient dans les règles, vu que c'est ce en quoi ça consiste, une guerre.

Mais en le faisant au sabre, ils le faisaient... Je ne dirais pas "mieux", mais moins impersonnellement, avec plus de respect, plus d'implication... Comment dire? Avec plus de classe.


(ça n'a pas grand-chose à voir mais du coup je viens de comprendre pourquoi dans 99.999% des animes et des RPG jap, les flingues sont des armes merdiques qui ne marchent jamais, contrairement aux épées qui dévastent tout )
_________________

https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

je ne suis pas sur qu'il y ait un rapport avec les RPG
mais bon, c'est vrai qu'au sabre, on sent l'esprit du samurai qui ressort. Comment dire? Le soldat effectivement "s'implique", fait preuve de plus de "courage"(le mot est mal choisi) que celui qui tire au fusil a longue distance.

C'est aussi pourquoi les prisonniers de guerre etaient tres mal vus au Japon(des Americains donc), on les laissait parfois en vie, mais ils etaient traites comme moins que des animaux. Pourquoi? La Honte. Quand on fait la guerre, ou on gagne, ou on meurt au combat. Se rendre correspond a une perte totale d'honneur... Et qui perd son honneur ne merite plus de vivre(c'est valable encore aujourd'hui; nombre de gens endettes dans l'incapacite de rembourser se suicident pour "laver" leur honneur)
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

------Je ne dirais pas "mieux", mais moins impersonnellement, avec plus de respect, plus d'implication... Comment dire? Avec plus de classe------

S'il faut considérer l'assassinat comme classe. Enfin... LVD a donngé une partie de la réponse et Wild_Cat n'en est pas loin non plus. En fait, tout ça a en effet un lien avec les Samurai. C'est dû à la tradition de l'arme blanche représentée par le sabre japonais. Le yakuza traditionnel préfère même aujourd'hui l'arme blanche à l'arme à feu, car, plus discrète, l'arme blanche es également la plus sûre. La blessure est toujours plus mortelle. L'opération idéale au sens esthétique traditionnel est de tuer d'un seul coup car faire souffrir une victime par une maladresse n'est pas un comportement de professionel responsable. L'efficacité est toujours au premier rang chez les Japonais, même en dehors de l'entreprise. Tout est question d'esthétisme, terme lié au respect dans l'esprit des Japonais.

les Japonais sont de toutes facons des perfectionnistes dans tous les domaines...
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

mwai mais bon c'est pas encore des latins lovers
au moins ils nous restent ca. Interessant quand meme la notion de tuer sans faire mal. Mais bon ils sont quand meme un peu taré dans leur tete les japs.
Au fait ils en restent toujours des yakuzas ? parce que j'avais vu un reportage sur la 1 (j'ai rate le debut ;() ou ils disaient que la tradition foutaient le camp. Et que les jeunes c'etaient putes et drogue du coup les bonnes vieilles famille disparaissent et ils reste plus que la triades et les russes...
_________________

bien sur qu'il y a encore des tonnes de yakuza!!!... mais qui ont presque tous perdu le sens de l'honneur. Ce ne sont plus que de "vulgaires" malfrats.
Par contre, je ne vois en quoi c'est bizarre de vouloir tuer sans faire souffrir, au contraire!! A la place de la victime, je serais bien content!! Et meme si j'etais le tueur, j'agirais de la meme maniere(non, je tiens a rassurer tout le monde, je n'ai jamais tue personne!! Par contre, j'ai failli bosser pour des yakuza...)

Pour les mecs, question amour ou sexe, c'est peut-etre pas vraiment ca(surement meme), les femmes par contre... Enfin je n'ai rien dit
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Tu en as déjà trop dit, LVD !^^

Oserai-je te demander de raconter?
Ca serait génial, mais tu n'es bien sûr pas obligé
_________________

je peux raconter oui... vu que le lieu et les noms ne seront pas devoiles(et meme s'ils l'etaient, ca ne changerait pas grand-chose)
C'etait il y a 2 ans, a une periode ou j'etais a moitie au chomage, et avec un visa incertain. Un jour, une connaissance a moi me telephone. "Si tu veux, j'ai un truc pour toi... Ce que tu fais deja a mi-temps(barman), mais dans un etablissement hyper-bien paye(3 a 400 000 yen par mois, voire plus, 6 heures par jour, 5 jours par semaine), a temps plein, avec un visa sur. Y a juste un hic... c'est tenu par des yakuza... Ils m'ont propose a moi, mais ca me fait un peu peur, et puis j'ai une proposition de travail "normal" ailleurs. Mais si toi, tu es interesse, y a vraiment aucun probleme!"
En fait, il s'agissait bien d'etre barman, mais dans un club a hotes(gigolos...) etrangers (pour clientes Japonaises bien sur). J'aurais du en plus faire l'interprete entres les hotes non-nippophones et les clientes non-anglophones... Mais bon, vu comme ca partait, j'etais bien parti pour jouer les gigolos moi aussi...(en plus, mon anglais est nul )
J'ai longuement reflechi, et finalement j'ai refuse(ce qui a rassure mon entourage a qui j'en avais parle). C'est vrai que la remuneration etait plus qu'allechante(en plus, seulement 30 heures de boulot par semaine...), mais je me suis dit que 1/ une fois entre dans ce milieu, il me serait peut-etre tres dur d'en sortir 2/il y avait quelqu'un dans ma vie a ce moment-la(euh, maintenant aussi! Mais plus la meme), et par respect pour elle, non, je ne voulais pas tremper dans un truc aussi louche!

Voila l'histoire...

Par contre, Albedo, non!!
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

rhaaa j'ai cru que tu demandai pour les femmes

Wi c'est tout a fait ca LVD les yakuza d'autre fois sont en voie de disparition plus que des petits traudns maintenant
_________________

/LVD Merci !
sinon désolé pour le off topic, mais c'etait trop tentant.
_________________