Ah, et aussi, je trouve que les dernières variations de la trilogie originale, c'est-à-dire les versions de 97 et surtout la version du coffret DVD (de 2001 je crois ?) ont fait beaucoup de bien aux films.
Pareil, j'ai du mal a comprendre tout la haine autour de ces versions. Après sur le Blue Ray j'estime qu'ils sont allez trop loin (le mieux est l'ennemi du bien comme on dit), mais pour 97/2001, j'ai pas trouver que les apport était honteux ou dénaturer l’œuvre. (le débat sur qui a tiré en premier me passe d'ailleurs complétement au dessus de la tête)
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Posté le: 2011-11-14 11:08
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Le 2011-11-13 22:34, MTF a écrit :
Moi j'y trouve un coté trés art martial des grand maitres. Façon kendo, maitrise des forces en oppositions, tout ça tout ça.
C'est moins pathétique que le tape à l'oeil et le m'as-tu-vu de la nouvelle trilogie.
De toute manière, la Force n'est jamais utilisée comme il s'entend.
On se demande même pourquoi il y a des combats au sabre tout compte fait. _________________
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Posté le: 2011-11-14 11:35
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Le 2011-11-14 09:44, gregoire01 a écrit :
(le débat sur qui a tiré en premier me passe d'ailleurs complétement au dessus de la tête)
La scène originale servait à établir Han Solo comme un personnage ambigu, gris (l'un des deux seuls de la trilogie originale, avec Lando Calrissian). C'est un mercenaire à la loyauté douteuse, à la moralité opportuniste et dénué de tout honneur, l'équivalent space fantasy de Tuco (cette scène est d'ailleurs certainement un hommage à la scène du bain et au "quand on tire, on raconte pas sa vie")... C'est parce que Han Solo bute Greedo de sang froid qu'on n'est pas étonné quand, avant la bataille finale, il annonce qu'il prend son argent et qu'il s'en va, et ça rend encore plus fort le moment où (dans son premier acte d'héroïsme désintéressé) il revient sauver Luke in extremis: le doute a existé dans notre esprit.
Tandis que dans la version modifiée, la scène avec Greedo n'a plus d'intérêt: on y voit un Han Solo tuer quelqu'un en légitime défense, ce qui n'établit rien sur personne (enfin, si: ça montre Greedo comme un incompétent pathétique, capable de rater un mec assis et immobile à 1 mètre). Han Solo, en l'absence de preuves flagrantes du contraire, devient par défaut héroïque-quoique-sujet-au-doute aux yeux du spectateur, et personne n'est surpris quand il revient descendre le TIE de Dark Vador. _________________
Je n'aurai pas dit les choses autrement Cela fait partie des (rares) modifications de l'édition 97/01 que je trouve discutable d'un point de vue développement des personnages.
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Pour ceux qui trouve que les combats de l'Episode 1 sont corégraphiés par des gens des effets spéciaux, je vous mets l'analyse d'un mec qui s'y connait un peu en combat d'épée :
Citation :
Bon je vais pas me défiler puisque semble t-il le sujet se relance.
Alors pour que nos violons soient accordés, il y a une influence asiatique indéniable sur cetaines séquences de ce combat, mais je vais expliquer pourquoi je trouve que ce combat est un exemple d'école (et non pas un mètre étalon, soit, je vais ménager vos références et préférences)
En chorégraphie de combat on distingue deux aspects essentiels avec quelques nuances mais je vais faire simple.
Le combat spectacle et le combat à caractère historique
Dans le premier cas c'est comme vous vous en doutez le spectacle qui est mis en avant, en bref on adapte les mouvements de corps et d'épée pour que ce soit clairement visible et compréhensible pour le spectateur lambda, d'autant plus important en choré live lors de représentations devant un public qui bien souvent encercle les partenaires de combat. En bref les coups sont visibles, les armés amplifiés et théatrales, la lame quelle qu'elle soit doit faire le plus de chemin possible entre l'initiation du coup et le point de contact pour que le spectateur puisse accrocher son regard aux mouvements des combattants.
Le combat de type historique est par contre bien plus discret mais également bien plus efficace, les coups sont fait pour tromper l'adversaire, on cherche le chemin le plus court pour finir son opposant au plus vite, c'est en comparaison avec le "spectacle" très moche et presque ennuyeux à regarder. ce genre de combat fait pour occire son ennemi est très rapide dans sa conclusion, en médiévale c'est 2 à 5 secondes de combat et puis terminé, en sabre japonais c'est encore plus fulgurant "l'art de dégainer le sabre" offrant des combats finis avant d'avoir commencés. En escrime de type rapière ou épée les passes d'armes seront plus longues et estétique, mais ne dépasseront pas la minute. (regardez l'escrime sportive)
C'est donc là que ça se complique un peu pour ce qui est du 7eme art. des combats historique en cinéma ça n'existe pas à quelques exceptions prêt, car sinon le spectateur se sentirait floué.
Le dernier samouraï est assez respectueux du combat historique même si certaines séquences sont tout de même amplifiées
Rob Roy offre également un joli spectacle entre une claymore de type Cut&Trust et une rapière.
Mais pour en revenir aux combats des Jedis contre Maul il faut vraiment se placer dans le cadre d'un combat spectacle aux multiples inspirations martiales de plusieurs époques différentes. Mélange de kendo (car un sabre laser n'as pas spécialement de tranchant ou de faux tranchant, et donc pas de plan géométrique de frappe prédéfini ) de sabre japonais, de rapière occidentale (Dooku), d'épée médiévale, de baton (comme pour le kendo mais version Maul) et de canne. ça fait beaucoup.
Donc a travers tous ces styles les chorégraphes, en l'occurence Ray park spécialiste en arts martiaux asiatiques à adapté une choré à trois combattants, et de magnifique façon.
Un combat se doit de raconter une histoire, il doit vivre et faire vivre ses combattants,
1/ mise en place, Maul se présente face aux Jedis et annonce la couleur en déployant sa double lame "sans nom" (le nom de son sabre...
2/ Définition de l'espace de combat, Maul sait qu'il doit utiliser le terrain pour arriver a contourner l'avantage du nombre des Jedis,'passerelles étroite, sas énergétiques, ect... il doit forcer les Jedi à se géner pour parvenir à avoir l'ascendant.par experience jepeux vous dire qu'attaquer en duo sur un seul défenseur n'est pas aisé du tout, un aspect qui est visible dans ce combat.
3/ phases de combat alternant deux combattants puis un seul, les mouvements et frappes des Jedis coordonnées par la force s'imbriquent les un dans les autres et forcent le Sith à toujours reculer, Maul en difficulté face au duo en synergie doit à tout prix les séparer, pour ce faire il cherche a déstabiliser le maitre et le padawan. ce à quoi il parvient en kickan Obiwan d'une passerelle à l'autre.
4/ Le maitre se retrouve seul face a lui et étrangement Maul est toujours en difficulté, car en effet ce dernier est toujours dans un rytme de combat adapté à une défense double, alors qu'il se retrouve cette fois ci seul face au maitre qui redouble de vigueur et force toujours le Sith à reculer.
5/pause, les champs de forces interrompent le combat, Obiwan est bloqué loin de son maitre seul et exténué face à l'apprenti de l'empereur qui reprends ses marques, Qui Gon tant bien que mal entre en transe Jedi pour recouvrer ses forces. Mais Maul est arrivé à ses fins, car la pièce circulaire du générateur est à son avantage, et Obiwan le sent.
6/ Qui Gon se jette sur Maul qui l'attend avec confiance, le maitre est fatigué, Maul joue avec lui avant de lui asséner le coup d'estoc final. devant les yeux du padawan qui hurle, souffre et approche le coté obscur, puis la phase se répète symboliquement, Obiwan attends son tour derrière le champ de force
7/ la passe d'arme la plus rapide et impressionnante du combat, ou Obiwan clairement désavantagé par sa monolame, augmente sa vitesse et sa force pour déjouer les coups vicieux et virevoltants de Maul, il parvient même à prendre l'avantage et à sectionner le manche de "sans nom", mais il se laisse emporter par la fureur et le coté obscur qui lui a fournit les outils de sa vengeance lui fait perdre le discernement des Jedis, (scène de l'épreuve de force ou le visage de Obiwan est transfiguré par la rage)
8/Maul sens sa faiblesse et use de la force pour vaincre son adversaire, Maul gagne...
(La suite je l'évoque plus haut.)
Voila l'histoire qui est racontée par ce combat, pour les détails du style "mais pourquoi tournent t-ils dans tout les sens, pourquoi il lui présente son dos ect...
Croyez moi, un combat est réglé et rythmé par l'inertie des armes employées, c'est un peu comme la musique, rythme élevé = cadence rapide, plus le combat est rapide plus les coups deviennent difficiles à réorienter. et quand vous vous dites "mais pourquoi il n'en profite pas pour le trancher en deux" regardez bien si le combattant termine ou initie son coup, ou également si il n'est pas gêné par son équipier.
Un sabre laser ne pèse rien me direz vous, certes, mais les acteurs avaient des tiges métalliques à la place des lames d'énergies supposées ne rien peser.
De plus Ray park n'as pas laissé beaucoup d'imperfection dans sa choré.
C'est Lucas qui avec ses coupes de merde enlève beaucoup à l'esthétisme de ce tableau.
Voila en quelques mots pourquoi je trouve que ce combat est un cas d'école dans ma branche, après les gouts et les couleurs peuvent venir influencer le spectateur.
Je ne clame pas posséder la seule et unique vérité en la matière.
Mais dire de ce combat qu'il est nul et mal foutu, c'est injuste pour le travail De Ray, Ewan et Liam.
Et même si je préfère les combats tout en retenu de concentration et de d'anticipation des coups par la Force des Episodes V et VI (oui faut l'avouer, il est super mou du genou celui du IV), ce duel final de l'Episode I est dantesque (alors que ceux des épisodes II et III vont dans la surenchère des coups portés dans le vent...)
j'adore Ray aussi. D'ailleurs j'ai préparé tout un speech mais en parlant de catch plutot que de sabre ^^
Mais bon combat ou pas, LE truc qui m'a toujours fait bondir dans la fameuse scène de combat entre Darth maul et les 2 rigolos, c'est qu'ils sont 2 ces laches.
Alors on aura beau me dire, mais ils sont des gentils, ils sont moins forts blablablabla, ils sont quand même à 2 contre 1. En utilisant la force en plus.
Ca m'a toujours enervé tout ça. Comme dans DBZ (on y revient toujours) où les sous fifres se frittent avec le grand méchant, et quand il commence à être fatigué hop songoku arrive et le défonce _________________
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Posté le: 2011-11-14 15:03
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Le 2011-11-14 13:21, RainMakeR a écrit :
D'ailleurs j'ai préparé tout un speech mais en parlant de catch plutot que de sabre ^^
J'ai pensé à la même chose en lisant le (très intéressant) texte cité par Yoshiki.
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Posté le: 2011-11-14 15:55
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Le 2011-11-13 23:08, Jika a écrit :
Les chorégraphies très aériennes des combats, le morceau fantastique "Duel of the Fates", le maquillage de Darth Maul, le double-sabre laser (repris partout depuis, cf. Phantasy Star Online et compagnie)... Ce combat et la course de pods de la Menace Fantôme sont toujours aussi efficaces, même 13 ans après (... putain, 13 ans.... oO).
Ah, le coup du double sabre laser, c'est pas Lucas qui l'a inventé. Il était déjà présent dans le sentai Spielvan, que les plus vieux connaissent surement (Spielvan, van, héros de l'univers, Spielvan, van, défenseur de la terre)
(Bon là il est éteint, mais ils l'allumaient en post prod)
Pour ce qui est des combats entre la prélogie et la trilogie, effectivement celui entre obi wan et vador fait un peu pitié mais faut pas oublier qu'Alec Guiness avait bien dans les 65 balais au moment du film. Et il n'a rien à envier au combat de l'ep II en terme de ridicule. (Yoda qui saute de partout provoquant l'hilarité des spectateurs, les plans appuyés lourdement sur les visages des combattants reflétés par la lumière de leurs sabres, Christopher Lee qui a l'air completement paumé, etc). Par contre, c'est vrai, ceux de l'EP I et de l'ep III sont pas mal. Le souci, c'est qu'ils sont vraiment trop chorégraphiés. Quand Qui Gon vient de se faire éventrer par Dark Maul, on voit Obi-Wan furieux, ses petits sautillements sur place trahissant une énorme envie d'en découdre et de défoncer le gars d'en face (j'avais trouvé ce passage sympa). Mais dès que les portes s'ouvrent, on se retrouve avec ces chorégraphies millimétrées au poil de cul près où toute émotion a disparu.
En fait le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'enjeux dramatiques dans les combats de la prélogie, à part peut être pour l'ep III (et encore, j'ai personnellement toujours un peu de mal avec la crédibilité du basculement d'Anakin). Dans la prélo, les combats se résument souvent à tuer le méchant d'en face car c'est un méchant, point. Alors que dans la trilo, il y a plus de choses derrière (le meutres symbolique du père, la vengeance, la peur, la désorientation, la compassion, etc).
Le 2011-11-14 13:21, RainMakeR a écrit :
D'ailleurs j'ai préparé tout un speech mais en parlant de catch plutot que de sabre ^^
J'ai pensé à la même chose en lisant le (très intéressant) texte cité par Yoshiki.
Normal le catch c'est la vie Et puis bon l'influence de l'asie dans les combats s'est beaucoup fait sentir. Que ce soit dans les films ou dans le catch.
Meme dans le sport, fini la boxe avec 2 grosses brutes qui s'envoient des parpaings dans la gueule, maintenant faut que ca envoie du bois avec des mecs qui sautent partout _________________
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Posté le: 2011-11-14 19:38
Yoda qui saute comme une puce c'est clairement un effet comique voulu, et qui est très réussi comme contrepoint. Et excuser Guiness par ses 65 ans tout en chargeant Christopher Lee qui en avait 80 dans l'Episode II, ça illustre ce que je disais dans les comparaisons biaisées entre l'ancienne et la nouvelle trilogie.
Et encore, on ne parle que des combats au sabre, parce que si on parlait des combats au pistolet dans l'ancienne trilogie - ouille.
Ceci étant dit, des combats du style de l'Episode V ou VI me vont très bien, en particulier pour la raison de fond que tu donnes, celle de l'enjeu. Le combat Luke/Vador dans l'Empire Contre-Attaque est excellent par rapport à ça car dramatiquement très chargé et plus "ample", plus lourd que les nouveaux, alors qu'en effet ceux de la nouvelle sont surtout du "eye candy" (très réussi AMA mais bon).
Mais là on revient aux questions de fond, à savoir que Lucas a totalement foiré Anakin et qu'il a choisi un acteur lamentable pour le jouer (et ce sans même parler de la compatibilité entre Anakin et Vador sur le plan du tempérament), et que les personnages en général sont mal exploités et gérés en dehors de Dooku/Palpatine. _________________
Ah mais je ne charge pas Cristopher Lee à cause de son âge hein ! Je trouve qu'il bouge plutôt bien pour ses 80 balais, et même mieux que le père Guiness.
C'est Lucas que je charge car il n'a pas su exploiter tout le talent de l'acteur : en plus d'avoir un rôle vraiment inconsistant, le pauvre n'a vraiment pas l'air à l'aise dans son fond vert (et c'est encore pire dans l'ep III) alors que comparativement, il était impeccable dans son rôle de Saroumane.
Pour les combats au pisto laser, le problème, c'est qu'ils sont devenus completement démodés et ont pratiquement disparu de la prélogie à part la fin de l'EP I où ça ne fonctionne pas du tout. C'est filmé comme dans les années 80 et c'est toujours aussi foireux. Qu'on vienne pas me dire que les gunfights au laser dans les palais de la reine transcendent ceux de l'ancienne trilogie, ils sont tout aussi mous du genou.
Non mais sinon c'est vrai que je ne suis pas objectif du tout, je l'avoue
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Posté le: 2011-11-14 23:22
C'est tout à fait vrai pour Saroumane/Gandalf (ie Lee/McKellen), ça m'avait impressionné. Et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que Lucas était clairement rouillé en tant que réalisateur quand il a fait la nouvelle trilogie, sa direction d'acteur en particulier est... bref.
Mais bon, j'aime bien ces films, ça reste de la très bonne qualité globale, et puis c'est intéressant et visuellement/sur le plan de l'univers, j'adore.
Pour les pistolaser, c'est vrai que la nouvelle ne fait pas mieux, mais je voulais illustrer qu'on était là aussi dans une tradition très naïve qui fait un peu "on joue au policiers/voleurs", comme le fait de frapper l'épée de son adversaire pour faire illusion à la façon des vieux films de cape et d'épée. Sur le plan cascades et morceaux de bravoure, la nouvelle trilogie est quand même du super bon divertissement, avec en plus de très bonnes touches d'humour.
Les blasters, pas les pisto-lasers*, bande d'hérétiques!
Pour la petite histoire, dans l'univers Star Wars, les blasters ( lourds ou légers ) sont surtout des armes de mercenaires mandaloriens ou de pirates: peu coûteux, ne nécessitant pas d'être rechargés et facilement modifiables.
Par contre, même du côté des snipes ou des arbalètes, ils manquent terriblement de précision. D'où des combats assez foireux avec un taux de réussite très variable.
Après, j'aime bien ce genre de combats. Pour moi, ils font référence aux polars et westerns des années 40 et 50 où les mecs tenaient leur arme au niveau de la ceinture, en bougeant l'avant-bras pour donner l'illusion du recul tout en se tenant raides comme des piquets.
Ça confère au truc un charme désuet qui me touche bien plus que les gun-fights façon John Woo du pauvre à la sauce gangsta.
* Appelation que l'on doit au premier générique français de Goldorak si je ne me plante pas.
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Posté le: 2011-11-15 00:00
Ce genre de description des blasters sent le jeu de rôle papier Star Wars, Nordine.
J'ai raison ?
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Joue à Zelda TOTK
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Posté le: 2011-11-15 01:57
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Le 2011-11-14 15:55, Volkor a écrit :
Ah, le coup du double sabre laser, c'est pas Lucas qui l'a inventé. Il était déjà présent dans le sentai Spielvan
Spielvan n'est pas un sentai mais un metal hero.
Et ca tombe bien qu'on en parle parce que figurez-vous qu'en Ｊanvier, X-Or (Gavan en VO) revient au cinema!! Dans un crossover Gokaiger (le sentai de cette annee) VS Gavan, pour feter a la fois les 35 ans du sentai et les 30 ans du metal hero! Il sera bien sur toujours joue par Kenji Oba, qui avoisinne la soixantaine...
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Posté le: 2011-11-15 03:06
Et du coup, c'est quoi la différence entre un Sentai et un Metal Hero ?
Genre X-OR il a une armure alors c'est un metal hero et bioman est un sentai vu qu'il est fringué en lycra ?
J'imagine que ça doit être ça. J'étais persuadé que les japonais se déguisant pour friter de l'alien étaient tous des sentai.
Sinon, pour ceux qui connaissent, le 5eme épisode de France Five, le sentai français, est prévu pour mai 2012.
Vovo Pixel monstrueux
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Joue à ---===AIRMECH===--- Herzog Zwei is not dead !
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Posté le: 2011-11-15 09:26
Et avec les même acteurs ?
Parceque ça doit remonter à 10 au moins les derniers épisodes . _________________
IsKor Camarade grospixelien
Joue à Diablo 3
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Posté le: 2011-11-15 09:57
Citation :
Le 2011-11-15 03:06, Volkor a écrit :
Et du coup, c'est quoi la différence entre un Sentai et un Metal Hero ?
Genre X-OR il a une armure alors c'est un metal hero et bioman est un sentai vu qu'il est fringué en lycra ?
J'imagine que ça doit être ça. J'étais persuadé que les japonais se déguisant pour friter de l'alien étaient tous des sentai.
Sinon, pour ceux qui connaissent, le 5eme épisode de France Five, le sentai français, est prévu pour mai 2012.
C'est tout à fait ça. Les Metal Heroes ont des armures, et les Sentaï ont des combis moulantes Sinon, je ne savais pas pour Gavan, je suis joie
Posté le: 2011-11-14 09:44
Cela fait partie des (rares) modifications de l'édition 97/01 que je trouve discutable d'un point de vue développement des personnages.
Et puis bon l'influence de l'asie dans les combats s'est beaucoup fait sentir. Que ce soit dans les films ou dans le catch.
