Le 2014-10-16 13:20, Zure a écrit :

Donc non, je ne pense pas que TOUS les joueurs refusent l'analyse JV. Ce qu'ils refusent en revanche, c'est d'être pris à parti de manière soit condescendante/professorale (Sarkeesian) soit violente (les militantes hardcore) alors que les mecs sont en train de jouer peinard dans leur coin sans faire chier personne. C'est pas les joueurs qui ont commencé ce boxon. Faut pas réécrire l'histoire là. Eux ils y ont simplement réagi et forcément c'est la couche la plus débile de la communauté qui a montré les dents en premier, en discréditant au passage les modérés simplement parce qu'ils appartiennent aussi à la même communauté.

C'est un peu facile de nous faire passer tous pour des gros débiles scotchés sur le modèle Player One de 1992. Et surtout, surtout, ne jamais vouloir oser dire la moindre chose sur les SJW qui sont responsables de tout ce bordel, tout simplement parce qu'ils l'ont initié, sans que personne ne leur demande absolument rien.

Pour paraphraser Rambo, le "premier sang" c'est eux qui l'ont versé, pas nous.

Le 2014-10-16 13:42, Shenron a écrit :

Zure : je parle justement d'une "partie des joueurs", ceux qui participent au Gamergate. Parce que la chronologie, c'est quoi ?

1 - Un type balance sur le net que son ex (une dev indé) l'a trompé avec un homme marié (un journaliste)
2 - Des types balancent des torrents d'immondices sur la nana
3 - La presse réagit avec ses articles "gamers are dead"
4 - Une partie des joueurs (j'imagine celle qui s'est reconnue dans les articles), s'offusque, et lance le "mouvement" gamergate pour bien rappeler à la presse que son public, c'est eux.
5 - Histoire de se donner une légitimité, le "mouvement" décide que son cheval de bataille, c'est l'éthique journalistique, parce qu'ils se rappellent soudainement que s'il y a conflit d'intérêt entre un dev et un journo, c'est la faute du journo, qui lui a un code de déontologie à respecter
6 - Tant qu'on y est, on proteste contre l'influence d'un certain féminisme sur la presse et les devs, qui menace apparemment la liberté inaliénable de mettre des boobs dans les jeux.
7 - Comme on n'aime pas que les devs réfléchissent au contenu politique et social de leurs jeux, fatalement on n'aime pas non plus que la presse s'y intéresse, pire, qu'elle ose potentiellement baisser une note en fonction de ce que le jeu renvoie. Un bon test doit être objectif, sinon c'est qu'il y a collusion, c'est biaisé, c'est caca.

Au final, le GG, c'est des types qui s'étonnent que des récompenses sont attribuées un peu aux copains, ou en fonction d'influences diverses (faut surtout pas qu'ils apprennent comment marchent les oscars), poussent des cris d'orfraie quand on apprend qu'un journaliste à claqué la bise à un RP, et qui veulent qu'on note leurs jeux uniquement sur le gameplay et les graphismes, parce que c'est objectif.

J'aurais adoré qu'Internet existe au moment de l'émergence de la Nouvelle Vague et des Cahiers du Cinéma.

Edit : eSceNeKCAP, je garde ton interview sous le coude, ça a l'air très intéressant.

Concernant les tests de jeux en amont, rapport à l'article dans Games : j'ai aussi tiqué à la lecture de cet article. J'ai moins eu l'impression que ces tests ont pour objectif de corriger ce qui cloche vraiment, que de tout niveler pour que les joueurs les mois dégourdis y arrivent quoi qu'il arrive. C'est logique dans le cas d'un AAA comme AC, vous me direz, mais pour avoir expérimenté la capacité d'adaptation de personnes qui ne jouent qu'à ce genre de jeux dès qu'on les place dans un autre contexte (zéro, en somme), ça m'attriste un peu.

Le 2014-10-16 11:32, Thezis a écrit :

- Comment ces activistes, féministes notamment, font-ils pour analyser un média en le pratiquant si mal ou peu ? Je ne comprends pas que l'on analyse un jeu sans y jouer. On peut alors se baser sur l'image que ce jeu renvoie, à travers la publicité et les vidéos, mais on ne parle plus vraiment du jeu alors, juste de la pub et des médias en général. Les erreurs factuelles relevées dans ce topic, notamment celles de Sarkeesian, sont vraiment étonnantes et ressemblent au final à celles que les conservateurs ont longtemps commises.

Le 2014-10-16 13:50, Kimuji a écrit :
Je n'ai vu que deux vidéos de Sarkeesian, et dans l'une des deux j'ai trouvé qu'elle avait vraiment mis le doigt sur quelque chose. Elle a épinglé l'absurdité d'un paquet de quêtes des jeux bac à sable, et en autres Watch_Dogs qui peut te reproposer 50 fois la même mini-quête scriptée de la femme battue par son compagnon dans la rue (avec seulement deux issues possibles: laisser la femme se faire tuer ou buter son mec violent qui prend la fuite), pareil dans Red Dead Redemption avec la scène scriptée de la prostituée qui se fait agresser qui va se reproduire jusqu'à ce qu'on décide d'intervenir. Dans le même esprit, une quête d'Assassin's Creed où un assassin de prostituées (on note comme un motif répétitif non?) que l'on doit poursuivre et qui va s'enfuir et prendre une nouvelle otage (et la tuer) tant que le joueur rate son approche, donc si on est mauvais le gars peut chopper jusqu'à une 15 aines de filles d'affilée dans la rue et les exécuter à chaque fois avant de se faire finalement coincer. Du Benny Hill en plus macabre.

Le 2014-10-16 16:05, Simply Smackkk a écrit :

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, et c'est pourquoi je rentrerais dans le débat avec seulement un orteil, mais, pour toi, Zure, le jeu-vidéo n'est pas sexiste et les débats houleux dessus seraient de la responsabilité de certaines militantes et pas du média ?

(J'accepte d'être grondé si j'ai mal compris)

J'ai toujours autant de mal avec l'expression Social Justice Warriors, qui me semble avoir été inventé pour discréditer ceux qui auraient un discours progressiste. On dirait une insulte un peu facile pour blâmer un mouvement.

Le 2014-10-16 16:13, Zure a écrit :

Si on écoute Sarkeesian 95% de la production, passée ou présente est sexiste

Le 2014-10-16 13:50, Kimuji a écrit :
Elle a épinglé l'absurdité d'un paquet de quêtes des jeux bac à sable, et en autres Watch_Dogs qui peut te reproposer 50 fois la même mini-quête scriptée de la femme battue par son compagnon dans la rue (avec seulement deux issues possibles: laisser la femme se faire tuer ou buter son mec violent qui prend la fuite), pareil dans Red Dead Redemption avec la scène scriptée de la prostituée qui se fait agresser qui va se reproduire jusqu'à ce qu'on décide d'intervenir. Dans le même esprit, une quête d'Assassin's Creed où un assassin de prostituées (on note comme un motif répétitif non?) que l'on doit poursuivre et qui va s'enfuir et prendre une nouvelle otage (et la tuer) tant que le joueur rate son approche, donc si on est mauvais le gars peut chopper jusqu'à une 15 aines de filles d'affilée dans la rue et les exécuter à chaque fois avant de se faire finalement coincer.

Le 2014-10-16 10:09, Odysseus a écrit :
Il y a cependant une réalité certaine dans toute la série, à savoir que les femmes ont des rôles de merde puisque ce sont au choix des traitresses, des manipulatrices, des prostituées ou des victimes-nées. Et bien souvent, elles sont tout ça à la fois. On notera que le dernier épisode fait très fort en la matière puisque tout est prétexte à sexualiser à fond chaque situation, à commencer par "l'assassinat" de Diana qui se déroule tandis qu'elle prend sa douche... Ceci dit, les personnages masculins ont également droit au même traitement, du moins dans le sens où ce sont tous des pourris jusqu'à la moelle. Mais en revanche, ils ne sont pas du tout sexualisés/objetisés. Et c'est là tout le problème.

Le 2014-10-16 16:18, camite a écrit :
Mais quelle mauvaise foi, elle n'a JAMAIS dit ça

Le 2014-10-16 14:57, Zure a écrit :

Sauf que le fait qu'un jeu te montre une femme en situation de faiblesse ne signifie pas qu'il est sexiste. Parce que dans les mêmes jeux que tu cites, tu maraves aussi un bon paquet d'hommes qui s'en prennent à d'autres hommes.

Dans la mesure où un JV est un objet de "pop culture" et qu'en plus actuellement et depuis quelques années, les JV penchent vers le réalisme, Watch_Dogs qui "simule" la ville de Chicago va, dans ses missions annexes de justicier, te montrer un panel de crimes possibles dans une métropole urbaine des USA comme Chicago et, malheureusement, certains de ces crimes sont fait à l'encontre des femmes. Est-ce que ça veut dire que les développeurs de WD sont sexistes ? Ou qu'à travers ces missions, ils justifient la violence contre les femmes ? Sincèrement, je ne pense pas puisqu'il y a tout autant de missions qui vont impliquer des dealers, des braqueurs, etc. C'est pareil dans Red Dead ou AC. Est-ce que ça veut dire que ceux qui jouent à WD sont des gros sexistes qui prennent leur pied en voyant des crimes commis contre les femmes ? Je ne pense pas et s'il y a c'est une minorité de déséquilibrés avec des problèmes psy sévères mais ce n'est pas la faute du jeu ni d'Ubisoft, ni des joueurs en général. En tant que joueur de WD, je ne suis pas responsable si un taré quelque part interprète de manière psychotique le contenu du jeu.

Le 2014-10-16 16:18, camite a écrit :
Mais quelle mauvaise foi, elle n'a JAMAIS dit ça

Le 2014-10-16 16:45, Zure a écrit :

Hormis dans des genres spécifiques, le tour de poitrine dans la production AAA est beaucoup plus conforme à la réalité aujourd'hui qu'il y a quelques années, c'est une évolution notable et visible.

Le 2014-10-16 16:45, Zure a écrit :



Ah bon ? C'est une personne qui voit du sexisme dans Super Mario Bros. quand même et elle dénonce la quasi-totalité de la production dans ses vidéos. Donc peut-être que 95% c'est exagéré mais c'est largement entre 85 et 90%.

Je confirme. Rappelons, comme l'a dit je ne sais plus qui, que "vous vous battez contre des types qui ont du mal à payer leur loyer". [Il répond à un poste qui affirme le #GG fait plus chier les petits développeurs que les gros éditeurs]

Et qu'au nom de la lutte contre la corruption de la presse, le seul gros fait d'arme du Gamergate a été de faire retirer une campagne Intel de Gamasutra. Parce que le site était corrompu ? Parce qu'il a publié des tests de complaisance ? Ben non, Gamasutra ne teste rien, c'est un site destiné aux professionnels. Ils ont fait retirer cette pub parce que Gamasutra a publié un article disant "les gamers sont morts" qui a heurté leur petit cœur sensible. En clair, ils ont tenté de diminuer les revenus d'un site parce qu'il a écrit un papier qui ne leur plaisait pas.

Toute cette histoire a commencé parce qu'un journaliste freelance inconnu a couché avec une dev insignifiante dont il aurait ensuite évoqué le (mauvais) jeu dans un papier pour dire, je cite, "c'est un des trois jeux à suivre sur Steam Greelight en ce moment". Wow, such scoop.

Ensuite on a appris que Sarkeesian ne réalisait pas elle même ses vidéos, vidéos dans lesquelles elle a commis quelques erreurs factuelles. Donc, très logiquement (je ne parle pas des menaces de mort qui ne sont l'oeuvre que de quelques tarés), on l'a accusé de faire ça pour le fric en capitalisant sur un sujet à la mode. OK. Et, même en admettant que c'est le cas ? Plein de gens cherchent à gagner du fric et/ou de la notoriété en kickstartant des projets sur des thèmes à la mode, projets qui sont parfois de qualité discutable, ils ne se font pas insulter par des milliers de gens. Ah oui, Sarkeesian est féministe, mais bien sûr ça n'a aucun rapport.

Il y avait aussi la mailing-list sortie par Breitbart (putain, Breitbart les mecs, vous savez ce que c'est ? Et dire que les gamergaters de ce forum sont les mêmes qui gueulent contre la télé-poubelle) indiquant que des journalistes se parlent entre eux (wow! wow!), qu'ils étaient emmerdés par l'ampleur que prenait le Quinngate, et que plusieurs d'entre eux ont estimé qu'il valait mieux ne pas en parler pour ne pas risquer d'amplifier le harcèlement (ce qui, TotalBiscuit lui-même l'a dit, est la première règle quand on reçoit des menaces par Internet).

Ah, et puis les gamergaters nous ont ensuite expliqué qu'ils se battent contre les sites de JV qui font les putes à clics avec des articles racoleurs. Pourquoi pas. Sauf que dans les exemples donnés, sur kotakuinaction par exemple, on trouve TOUJOURS des articles "Mordor est un jeu néocolonialiste parce que le protagoniste est un homme blanc" (qui sont souvent - mais pas toujours - crétins, je suis d'accord) et jamais l'un des milliers d'articles à base de cosplay ou de boothbabes dénudées.

Cela dit, tout ça est fascinant, et depuis le début. On a rarement l'occasion de voir un mouvement conspirationniste naître en temps-réel et c'est très très intéressant à regarder. Dommage que tant de gens s'en prennent plein la gueule (des deux côtés, hein : des pro-GG ont également été harcelés, on en a la preuve, et il y a aussi un paquet de tarés dans les militants féministes et co. de Twitter/Tumblr)

Maintenant, sérieusement, à toute personne qui prend le Gamergate au sérieux, j'aimerais proposer un petit exercice.
1- Faites une liste de ce que sont, selon vous, les cinq plus grandes revendications du Gamergate. Vous obtiendrez sans doute quelque chose du genre : "lutter contre la corruption dans la presse, dénoncer le népotisme, en finir avec les dessous de table..."
2- Faites une liste de ce que sont, selon vous, les cinq plus grands faits d'armes du Gamergate. Vous aurez : "avoir fait retirer une campagne de pub d'un site qui a dit du mal de nous, révélé que des journalistes payés 1000$ parlent parfois de potes indés qui peinent à en gagner la moitié, avoir saboté une étude en ligne de cultural studies sur le jeu vidéo, avec insulté des gens..."

Si la contradiction ne vous saute pas à la gueule, c'est inquiétant.

Le 2014-10-16 16:39, Kimuji a écrit :
Et c'est pour ça que j'ai dit que c'est dommage qu'elle se soit arrêté à son analyse du point de vue de la représentation de la femme car elle mettait le doigt sur un cas classique de game design pourri et paresseux que l'on retrouve assez régulièrement dans les jeux à monde ouvert/bac à sable.

Le 2014-10-16 17:29, Zure a écrit :
Parce qu'elle n'a probablement pas citer Sonic (à vrai dire je ne me rappelle plus) mais à partir du moment où elle voit du sexisme dans SMB, c'est obligé qu'elle considère Amy sous cet angle là aussi ou n'importe quel platformer de l'époque.

Le 2014-10-15 19:29, Kimuji a écrit :
Toujours aucune preuve mais des suppositions sur les intentions... Oui ce qu'elle fait est orienté, et ? C'est comme se plaindre que le figaro soit de droite et ponde des articles de droite. Vous avez backé? Non, moi non plus, alors qu'est-ce qu'on s'en fout.

Ensuite on a appris que Sarkeesian ne réalisait pas elle même ses vidéos, vidéos dans lesquelles elle a commis quelques erreurs factuelles. Donc, très logiquement (je ne parle pas des menaces de mort qui ne sont l'oeuvre que de quelques tarés), on l'a accusé de faire ça pour le fric en capitalisant sur un sujet à la mode. OK. Et, même en admettant que c'est le cas ? Plein de gens cherchent à gagner du fric et/ou de la notoriété en kickstartant des projets sur des thèmes à la mode, projets qui sont parfois de qualité discutable, ils ne se font pas insulter par des milliers de gens. Ah oui, Sarkeesian est féministe, mais bien sûr ça n'a aucun rapport.

Dans sa vidéo sur Hitman, elle explique que le jeu encourage le joueur à tuer des strip-teaseuses.

A viewer of non-interactive media is restricted to gazing at what the media makers want them to see. Similar to what we might see in video game cutscenes, the audience is only afforded one fixed perspective. But since we’re talking about interactive gameplay within a three-dimensional environment, we need to consider the fact that players are encouraged to participate directly in the objectification of women through control of the player character, and by extension control of the game camera. In other words, games move the viewer from the position of spectator to that of participant in the media experience.

Mais arrête, dans ses vidéos elle prend un corpus (académisme, wesh t'as vu) d'une quinzaine de jeux à tout casser, ça ne représente pas du tout 95% de la production, faut arrêter.